Game of Thrones και γυναίκες: δεν είναι τόσο απλό

1. 
   

   Marios Amontaristos
   

   17/05/2013

   Μία μικρή ένσταση. Νομίζω ότι η Μπριέν λέει στον Τζέιμι ότι «κάνει σαν γυναίκα» για να τον προκαλέσει και όχι για να απαξιώσει το φύλο της. Δηλαδή, χρησιμοποιεί τον πληγωμένο του φαλλοκρατισμό για να τον ξυπνήσει. Κατά τ’άλλα, αρκετά ενδιαφέρουσα ανάλυση!
2. 
   

   suzie
   

   17/05/2013

   Και έτσι να το έβλεπα πάλι θα μου στραβοκαθόταν πάντως. Χαίρομαι που σου άρεσε το ποστ! :)
3. 
   

   RaZzMaTaZz
   

   17/05/2013

   Θα έχει και part II? Γιατί δεν αναφέρεις αρκετούς και σημαντικούς χαρακτήρες, που δίνοντάς τους προσοχή αλλάζουν τελείως και τα συμπεράσματα που μπορεί να βγάλει κάποιος για τη σειρά.
4. 
   

   suzie
   

   17/05/2013

   Μωρέ έχω πολλά να πω και για τη Margaery και για τη Shae και για τη Roz αλλά ήδη ήταν πολύ μεγάλο το ποστ, γι’ αυτό τις άφησα απ’έξω. Ίσως πιο μετά να έχω να προσθέσω πράγματα και να γράψω άλλο ποστ, να πω και γι’αυτές.

   Πάντως διαφωνώ ότι θα είναι τόσο διαφορετικά τα συμπεράσματα.
5. 
   

   menestreldemiraval
   

   18/05/2013

   Αυτό το άρθρο είναι εξαιρετικά κακογραμμένο. Δεν θα μπω καν στον κόπο -αν και ο πειρασμός είναι μεγάλος- να καταρρίψω ένα ένα τα επιχειρήματά σου, suzie, θα αρκεστώ μόνο σε δυο βασικά σημεία απ’ το κείμενο. Πρώτον, η λίστα των γυναικείων χαρακτήρων είναι τραγικά ελλιπής, ακόμη και για κάποιον που έχει δει μονάχα τη σειρά. Δεν χρειάζεται να έχει διαβάσει κάποιος τα βιβλία για να εκτιμήσει άλλους βασικούς χαρακτήρες όπως είναι η Shae, η Lady of Thornes, η Osha, η Yara, η Meera Reed, η Margaery, η Lysa Arryn κλπ.
   Τώρα το δεύτερο και σημαντικότερο κατά τη γνώμη μου. Βρίσκω πολύ ανησυχητικό το εξής απόσπασμα στο κείμενό για τη Cercei.
   »Τη χρησιμοποίησαν και την πάντρεψαν με έναν άντρα που δεν ήθελε, που την κακοποιούσε και με τον οποίο ήταν δυστυχισμένη, αλλά κατάφερε να αποκτήσει μέσα σε αυτό όση δύναμη μπορούσε και, μετά το θάνατο του βασιλιά, έφτασε όσο πιο ψηλά της επιτρέπεται.»
   Αν κάποιος δεν γνωρίζει ούτε τη σειρά, αλλά ούτε και το βιβλίο, μπορεί από φεμινιστική σκοπιά να κάνει root, με αυτήν την ταλαιπωρημένη, αλλά νομίζω απόλυτα ελεύθερη ψυχή που… δολοφόνησε τον άντρα της, μισεί τον έναν της αδερφό επειδή είναι νάνος, διατηρεί αιμομικτική σχέση με τον άλλον, αγαπάει παθολογικά έναν ημίτρελο βασιλιά που τυχαίνει να είναι γιος της, είναι χαμηλής νοημοσύνης και πιο δηλητηριώδης κι από τη Λουκρητία Βοργία. (η οποία είναι και το άμεσο ιστορικό της ανάλογο).

   Πράγμα το οποίο μας φέρνει και στο προκείμενο. Η σειρά, θεωρώ ότι δεν μπορεί να εξεταστεί από φεμινιστική σκοπιά. Και αυτό για τον εξής απλό λόγο: είναι μία ιστορία που μιλάει για την εξουσία και τη δυναμική της ανθρώπινης καρδιάς να πράττει το καλό και το κακό. Το κεντρικό της μήνυμα όμως είναι η εξουσία και ποιος την έχει ή την επιθυμεί και μάλιστα ανεξαρτήτως φύλου. Αυτό που φαίνεται να μετράει για τον Μάρτιν ως συγγραφέα του βιβλίου και για τους σεναριογράφους της σειράς είναι το πως η εξουσία διαπερνά και εξισώνει τα φύλα σε μία άμορφη ουδετερότητα, η οποία πολλές φορές φαίνεται καταπληκτικά ξένη προς εμάς, που ξεχνάμε ότι τουλάχιστον ο ιστορικός μεσαίωνας ήταν μία πραγματικά πολύ διαφορετική περίοδος της ανθρώπινης αντίληψης, ακόμη και σε σχέση με το τι συνιστά το «ανθρώπινο» στον άνθρωπο. Κοντολογίς, δεν έχει σημασία τόσο το άντρας-γυναίκα, έχει σημασία το low born-high born. Δεν μας ενδιαφέρει το αν ο χαρακτήρας είναι άντρας, γυναίκα ή ομοφυλόφιλος. Μας ενδιαφέρει αν είναι σκώληξ ή μήλο της εξουσίας.
   Tο μόνο στοιχείο της σειράς (καλά πέρα απ’ τους βιασμούς εννοείται) το οποίο θα ήταν ίσως άξιο λόγου να εξεταστεί από φεμινιστική σκοπιά, είναι το εξής. Ενώ ως τώρα έχουμε δει και διαβάσει για γυναίκες Βασίλισσες, Ματριάρχες (Olena), Πριγκίπισσες, πόρνες που αναλαμβάνουν θώκους, κυνηγούς, μητέρες, ιέρειες (Melissandre), Ιππότες και πολεμίστριες, εντούτοις δεν έχουμε δει ούτε μία γυναίκα maester. Όλοι οι σοφοί γιατροί, σύμβουλοι, επιστήμονες, φτασμένοι της ζωής κλπ είναι αποκλειστικά άντρες.
   Όλα τούτα που αναφέρω έχουν τα άμεσα ανάλογά τους στην πραγματική μεσαιωνική ιστορία -κύρια τροφή της μυθολογίας του Μάρτιν. Όλα εκτός απ’ το γεγονός ότι στον πραγματικό μεσαίωνα υπήρχαν actually μοναχές in abundance πολλές απ’ τις οποίες αποτέλεσαν προδρόμους των κοινωνικών, θετικών και θεολογικών επιστημών.
   Τέλος, αξίζει να σημειωθεί ότι αναφέρεις τη Sansa ως έναν χαρακτήρα που έχει πραγματικά εξελιχθεί στη σειρά. Αυτό δεν το βλέπω ούτε με ματογυάλι απ’ το ψηλότερο κατάρτι του πλοίου. Ισχύει το ακριβώς αντίθετο μάλιστα, η Sansa είναι ακριβώς αυτό που ήταν απ’ το S01E01.
6. 
   

   suzie
   

   18/05/2013

   Είπα ήδη ότι δεν μπορούσα να γράψω ολόκληρο βιβλίο για να συμπεριλάβω όλες τις γυναίκες που ήθελα, ίσως γράψω πιο μετά γι’ αυτές.

   Τη Cercei ούτε την κάνω root ούτε ήθελα να την παρουσιάσω σαν καλό χαρακτήρα, νομίζω ήμουν σαφής. Δε χρειαζόταν να απομονώσεις ένα απόσπασμα το οποίο δε γράφτηκε για να την υποστηρίξει ούτε για να κάνει root, ούτε από φεμινιστική ούτε από προσωπική πλευρά.

   Η σειρά όντως δεν έχει καμία σχέση με το φεμινισμό, κάποιες πλευρές της όμως μπορούν να σχολιαστούν από φεμινιστική σκοπιά, ίσως δεν το εξέφρασα καλά. Εσύ μπορεί να διαφωνείς.
7. 
   

   menestreldemiraval
   

   18/05/2013

   Ωστόσο με το να παραλείπεις απ’ το κείμενό σου την Olena Tyrell είναι σαν να αποκρύβεις ένα κύριο μητριαρχικό πρότυπο που παρουσιάζει, εκτός των άλλων, η σειρά και περισσότερο το βιβλίο. Θέλω να πω ότι κατ’ αναλογία, αν έγραφα φερ’ ειπείν για τις γυναίκες στο μεσαίωνα και ανέφερα επίμονα μόνο την περίοδο για το κυνήγι των μαγισσών και όχι την Ελεανόρ της Ακουιτανίας ή την Κριστίν ντε Πιζάν ή τις γυναίκες των συντεχνιών της Αγγλίας μόνο και μόνο για να δείξω πατριαρχική αντίληψη στο μεσαίωνα, θα μου σκίζανε τα διπλώματα (γυναίκες πρωτίστως).
8. 
   

   suzie
   

   18/05/2013

   Μα σκοπός του ποστ δεν ήταν να βάλω σε ζυγαριά τις γυναίκες που παρουσιάζονται «καλά» με τις γυναίκες που παρουσιάζονται «κακά» και να βγάλω το πόρισμα κατά πόσο είναι φεμινιστική η σειρά. Καμία σχέση.

   Ήθελα μόνο να γράψω τις σκέψεις μου για το πώς παρουσιάζονται κάποιοι γυναικείοι χαρακτήρες. Δε γράφω για τη σειρά συνολικά ούτε για τους γυναικείους χαρακτήρες συνολικά. Η Olena είναι κι αυτή πολύ ενδιαφέρουσα αλλά δεν την έχω δει αρκετά ώστε να έχω να πω πολλά πέρα από το ότι έχει μητριαρχικό ρόλο και ήταν απολαυστική στη συνάντηση με τον Tywin.

   Σε όλο το ποστ μιλάω συγκεκριμένα για κάποιους χαρακτήρες και δε βγάζω κανένα συμπέρασμα για τη σειρά, ούτε για την απεικόνιση των γυναικών γενικά στη σειρά (εκτός από τη γύμνια).
9. 
   

   Nίκη
   

   18/05/2013

   με όλο το σεβασμο, το οτι η αθρογράφος βρίσκει «προβληματικά» τα στοιχεία που περιέχουν μη παθιασμένο σεξ δείχνει οτι μάλλον δεν έχει κατανοήσει την σειρά και τους χαρακτήρες της. δεν είναι δυνατόν να θεωρείται το GoT
   «προβληματικά» σεξιστικο και να κατακρίνεται η χρησιμότητα του σέξ και του γυμνού μεταξύ άγνωστων χαρακτήρων. Και βέβαια έχει σεξιστικό περιεχόμενο, γιατί η κοινωνία τους είναι σεξιστική, πιστέυετε οτι δεν θα έπρεπε να απεικονίζεται έτσι αλλά να εννοείτε με κινηματογραφικό τρόπο?
   τώρα όσο αναφορά τις αναλύσεις των γυναικείων χαρακτήρων, είναι όλες άτοπες. you are missing the point.
10. 
    

    suzie
    

    18/05/2013

    Με όλο το σεβασμό, διαβάζετε τι γράφω; Δεν είπα ότι είναι προβληματικό το ότι δείχνει άγνωστους να κάνουν σεξ, είπα ότι το παρακάνει με τόσο πολλές περιττές σκηνές. Το παρακάνει με τη γυναικεία γύμνια συγκεκριμένα, που τις περισσότερες φορές δεν εξυπηρετεί κάποιο σκοπό πέρα του να βλέπει ο θεατής βυζιά. Αυτό δεν είναι θέμα της κοινωνίας της σειράς.

    Πόσο πιο απλά να το πω;
11. 
    

    Nίκη
    

    18/05/2013

    Τίποτε δεν είναι τυχαίο. Όλες οι σκηνές προφανώς και εξυπηρετούν έναν σκοπό. Όταν βλέπουμε οίκους ανοχής, ένα σωρό ;άκυρες γυμνές γυναίκες στο σκηνικό τριγύρω και σε στιγμές την εξαθλίωση του γυναικείου φύλου, δεν έχουμε να κάνουμε με τυχόν μισογύνηδες συγγραφείς που χρησιμοποιούν το γυναικείο σώμα σαν άλλο ένα διαφημιστικό κόλπο σκανδαλισμού, αλλά με σχολαστικότατους τελειομανείς. Πώς αλλιώς θα μεταδoθεί η ολοκληρωμένη εικόνα του κόσμου του GoT? Ας μη ξεχνάμε ότι μιλάμε για μια «μεσαιωνική» κοινωνία, όμοια με την παλαιότερη δικιά μας, η οποία εμπεριέχει πολλά κοινωνικά φαινόμενα, μεταξύ άλλων το εύκολο, έκφυλο και πληρωμένο σέξ.
    Όταν η δικιά μας κοινωνική εξέλιξη είναι άμεσα συνυφασμένη με το πώς εξελίχτηκαν οι ανθρώπινοι ρόλοι ανά τους αιώνες γιατί να προβληματιζόμαστε όταν το βλέπουμε σε μια σειρά? Αφού το ξέρουμε ότι έτσι ήταν τα πράγματα, πώς να το κάνουμε, υπήρχαν και αυτά. Για αυτό είμαστε αυτοί που είμαστε. Για να μάθουμε λοιπόν το πώς έγιναν εκείνοι αυτό που είναι, με σκοπό μια πιο ευχάριστη και ολοκληρωμένη οπτικοακουστική εμπειρία, πρέπει να απεικονίζονται καλώς ή κακώς κάποιες έντονες κοινωνικές καταστάσεις, όπως για παράδειγμα, μια μέρα με πολύ πελατεία σε ένα από τα μπουρδέλα του Little Finger.
12. 
    

    suzie
    

    18/05/2013

    Να δούμε πόσες φορές θα το πω. Δεν έχω πρόβλημα που δείχνει πορνεία και πόρνες, γενικά δε με ενοχλεί η γύμνια, απλώς θεωρώ ότι το παρακάνει.

    Για παράδειγμα ποια ακριβώς ήταν η σημασία της τόσο παρατεταμένης σκηνής με τις τρεις πόρνες που τις έκανε δώρο ο Tyrion στον Podrick; Θα μπορούσαμε απλά να μάθουμε ότι του έκανε δώρο μια νύχτα με τρεις γυναίκες, θα μπορούσαμε ακόμα και να τον δούμε για ΛΙΓΟ με τις τρεις γυναίκες (ναι, γυμνές). Το νόημα ήταν ότι ο Tyrion έκανε δώρο γυναίκες στον Podrick, δεν ήταν ποια γυναίκα είχε μεγάλα βυζιά, ποια μπορούσε να δεθεί κόμπος και ποια ήταν κοκκινομάλλα. Ήταν ανάγκη να τις δούμε και απ’την καλή και απ’την ανάποδη; Ποιο σκοπό εξυπηρέτησε η τόση λεπτομέρεια και το χάσιμο χρόνου, πέρα από το να δούμε βυζιά;
13. 
    

    Nίκη
    

    18/05/2013

    Ναι θα μπορούσαμε απλά να είχαμε μάθει οτι του έκανε δώρο μια νύχτα με τρεις γυναίκες, αλλά αντι αυτού, βιώσαμε μαζί με τον Podrick την έκπληξη του ακριβώς γιατί ήταν έτσι δομημένη η σκηνή. Αφενώς βλέπουμε την «γενναιοδωρία» του Tyrion, μια καλοπροέραιτη πράξη εκ μέρους του τον ανάλαφρο σε στιγμές χαρακτήρα του, την απαρχή μιας καλής (?) σχέσης με τον Podrick κλπ. Όλα αυτά συνεισφέρουν στην διαμορφωση του χαρακτήρα (του Tyrion κατ’εμέ στη συγκεκριμένη σκηνή). Ε και μιας και η σειρά προσπαθεί να είναι όσο το δυνατόν πιο ρεαλιστική, προφανώς και έπρεπε να μπαίνουν γυμνές στο χώρο οι γυναίκες και να βλέπουμε το ένα βυζί μετά το άλλο.
14. 
    

    menestreldemiraval
    

    18/05/2013

    Δεν νομίζω ότι βλάπτει ο σενσουαλισμός. Ασφαλώς και έχει ερωτικές σκηνές In context. Τα βυζιά είναι ωραία (για μένα). Οι κώλοι και τα παπάρια είναι ωραία (για εκείνη) Οι ομοερωτικές σκηνές που επίσης έχει το GoT πάλι είναι ωραίες (για τους ομοφυλόφιλους). No harm done. Δεν κουράζουν. Actually ξεκουράζουν. Επίσης δεν προσβάλουν, παρά μόνο αν κάποιος έχει όντως σοβαρό πρόβλημα με το να βλέπει σκηνές σε πορνεία (ιστορική πραγματικότητα) ή αιμομιξίες (ιστορική πραγματικότητα). Παρεμπιπτόντως, στα βιβλία δεν υπάρχουν τόσες ερωτικές σκηνές και είναι γεγονός ότι λόγω της τηλεοπτικής της φύσης, η σειρά τις προβάλει με μεγαλύτερη συχνότητα, αλλά το κάνουν με ιδιαίτερη καλαισθησία, γούστο και πάντοτε in context. Ας πούμε, ο Τύριον που «κερνάει» πόρνες στον Podrick, ως ανταμοιβή που του έσωσε τη ζωή. Αυτό μπορεί εμάς να μας φαίνεται κάπως σεξιστικό, αλλά οι πόρνες είναι μία πολύ συχνή πραγματικότητα στο westeros. Δεν ισχύει ο ελεύθερος έρωτας στη συνείδηση των ηρώων του δράματος, κατά τον ίδιο τρόπο που δεν ίσχυε και στο δικό μας μεσαίωνα. Δεν μπορεί ας πούμε ο Podrick να πάει σε ένα μπαρ και να κάνει κονέ με μια γυναίκα, να βγουν μερικά ραντεβού να συναινέσουν και τελικά να γνωρίσει τον έρωτα. Αυτό που ισχύει είναι το brutal coming of age του αγοραίου έρωτα, του βιασμού μετά την μάχη και του γάμου για οικονομικά/κοινωνικά συμφέροντα. Αυτό φαίνεται να ισχύει σε κάποια μέρη του κόσμου, ενώ παράλληλα σε κάποια άλλα έχουμε χαρακτήρες να απέχουν,(Τζον Σνόου) να αγαπάνε πραγματικά κάποιο επιθυμητό ταίρι (Τύριον, Ρομπ, Σαμ, πάλι Τζον Σνόου) and so on and so forth. Αξίζει να σημειωθεί, ότι κανείς δεν κάνει root για τον Littlefinger, στου οποίου τα αρνητικά χαρακτηριστικά και απ’ τους ήρωες του έργου και από εμάς, συγκαταλέγεται το γεγονός ότι εκμεταλλεύεται αρσενικές και θηλυκές πόρνες για διάφορα ωφέλη. Η σειρά θεωρώ έχει κάνει τη δουλειά της θαυμάσια με το να μας δείχνει τον ανθρώπινο ερωτισμό σε όλα τα δυνατά επίπεδα κατορθώνοντας στο τέλος να γίνεται αρεστή σε όλα τα κύρια φύλα που την παρακολουθούν. Αυτό είναι feat σε σχέση με άλλες σειρές που προβάλουν βυζί και γυμνό κι εκρήξεις, με το στανιό.
15. 
    

    Brew's sister's brother
    

    18/05/2013

    Προσπαθώ να καταλάβω, διαβάζοντας τα σχόλια, γιατί εξισώνεται το «γράφω ένα άρθρο για μια σειρά από φεμινιστική σκοπιά» με το «κατακρίνω μια σειρά γιατί είναι σεξιστική». Για μένα το άρθρο είναι κατ’ αρχήν η γνώμη της αρθρογράφου. Δεν πήρε τα pitchforks να πάει να κάψει το ΗΒΟ ολάκερο. Ίσα ίσα που είναι ευχάριστο σαν άσκηση σκέψης και κριτικής ματιάς.

    Μια που βγήκε αυτό από την μέση, δεν είναι δυνατόν να πιστεύετε οτι το γυμνό που παρουσιάζεται στην σειρά έχει πάντα νόημα και είναι άποψη. Τις περισσότερες φορές είναι απλώς filler. Και μην ακούω οτι είναι χάριν ιστορικού ρεαλισμού, έλεος. Έχει ΔΡΑΚΟΥΣ αυτή η σειρά. Σχολαστικότατους τελειομανείς λέει. Που δεν μπορούν να χορογραφήσουν μια ρεαλιστική ξιφομαχία; Δεν λέω, εντυπωσιακές οι μάχες, αλλά μόνο για τις πουτάνες και τα μπουρδέλα τους έπιασε ο ρεαλισμός;

    PS: Συμφωνώ οτι η Sansa δεν έχει αλλάξει και απλώς κάνει cruise along μέχρι να της κάτσει κάτι καλό.
16. 
    

    50ft queenie
    

    18/05/2013

    Για μια ακόμη φορά επιστρέφουμε στην άσκηση του να εξηγούμε τ’ αυτονόητα:

    – Η σούζη έκανε ένα κείμενο στο οποίο μιλάει για κάποιους γυναικείους χαρακτήρες της σειράς από φεμινιστική σκοπιά. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο.

    – Το κείμενο ΔΕΝ γράφεται για ν’ αξιολογηθεί πόσο ‘καλός’ ή ‘κακός’ είναι ο οποιοσδήποτε χαρακτήρας.

    – Το γυμνό δεν μας πειράζει ηθικά ή αισθητικά. Μας ενοχλεί η χρήση του ως ανούσιο ‘γέμισμα’ χρόνου χωρίς λόγο στην προώθηση των χαρακτήρων ή της ιστορίας.

    – Το επιχείρημα του ρεαλισμού στα πλαίσια του «ε, ιστορικά ήταν σεξιστικός ο κόσμος τότε» δεν στέκει μιας και, όπως σωστά σημειώνει ο Brew’s sister’s brother, μιλάμε για έναν φανταστικό κόσμο με δράκους. Και μόνο το γεγονός πως ακόμη και σε βιβλία ή σειρές φαντασίας αναπαράγεται το ίδιο πατριαρχικό μοντέλο δείχνει απλώς οκνηρία εκ μέρους του συγγραφέα. Αυτό όμως είναι θέμα για άλλο ποστ και δεν θ’ αναλυθεί εδώ.

    (Θυμίζω σε όλ@ς πως ο menestreldemiraval είναι ο χρήστης που σε προηγούμενο άρθρο μιλούσε ψευδώς και τραβούσε την κουβέντα χωρίς λόγο, οπότε όσοι σχολιάσετε και πριν μπείτε σε κουβέντα μαζί του, έχετε υπόψη σας πως από τότε (και από εμένα τουλάχιστον) ο menestreldemiraval θεωρείται σχολιαστής χωρίς καλή θέληση.)
17. 
    

    menestreldemiraval
    

    18/05/2013

    Way to go 50ft queenie. «Μη μιλάτε στον κακό κύριο που διαφωνεί, γιατί είναι κακοθελητής.» Αδαμάντινο.
    Τελευταία φορά που τσέκαρα είχαμε ακόμα το δικαίωμα να κουβεντιάζουμε για διάφορα θέματα που μας ενδιαφέρουν στο internet. Η καλή ή κακή θέληση is in the eyes of the beholder.

    Παρ’ όλ’ αυτά, επιμένω πως το να αναλύει κανείς το GoT φεμινιστικά, έχει τόση αξία, όσο το να αναλύει κανείς το LotR ρατσιστικά. Επίσης μένω στο original point μου, ότι δηλαδή το άρθρο της suzie, είναι εξαιρετικά αδύναμο, ελλιπές και δεν κρίνει ορθά τα θέματα που πραγματεύεται το GoT, ούτε καν από φεμινιστική σκοπιά, με αποτέλεσμα να χρειάζεται κριτική ανάλυση αφενός, ανασύνθεση κατόπιν. Αυτό είναι ό,τι καλύτερο στο χώρο του γραπτού λόγου. Να έχει ο συγγραφέας διαθέσιμη την κριτική άποψη εκείνου που κάθεται και διαβάζει προσεκτικά αυτό που γράφει.
18. 
    

    menestreldemiraval
    

    18/05/2013

    Προς Brew’s sister brothers, λες πως
    »δεν είναι δυνατόν να πιστεύετε οτι το γυμνό που παρουσιάζεται στην σειρά έχει πάντα νόημα και είναι άποψη.»
    Προσωπικά πιστεύω πως το γυμνό έχει νόημα, και είναι σκηνοθετική άποψη της σειράς. Άρα φαίνεται πως είναι δυνατόν. :)
19. 
    

    suzie
    

    18/05/2013

    Το γυμνό από μόνο του έχει νόημα, το πώς χρησιμοποιείται σχολιάζουμε, και σε πολλά σημεία χρησιμοποιείται χωρίς νόημα. ΔΕ ΛΕΩ ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΕΙ ΓΥΜΝΟ Η ΣΕΙΡΑ, λέω ότι το ΠΑΡΑΚΑΝΕΙ.

    Εντάξει, επιμένεις ότι το GoT δεν αναλύεται φεμινιστικά, το ακούσαμε. Επίσης δεν ανάλυσα ΣΥΝΟΛΙΚΑ τη σειρά φεμινιστικά, μίλησα για την παρουσίαση μερικών χαρακτήρων. Αλλά αφού θες να το πεις, ελεύθερα. Η Κουίνι δε σου απαγόρευσε τίποτα, είπε ότι σχολιάζεις εκτός θέματος και ανούσια, και συμφωνώ μια που φαίνεται να λες τα δικά σου.
20. 
    

    menestreldemiraval
    

    18/05/2013

    Το κατάλαβα, αλλά ΔΙΑΦΩΝΩ ότι το παρακάνει. Και έγραψα παραπάνω, εκτενώς το γιατί. Το διάβασα το άρθρο. Απ’ τo να θυμίζεις επίμονα τι θέλεις να πεις σε αυτό, μπορείς εναλλακτικά να απαντήσεις στα επιχειρήματα των σχολιαστών. Κουβέντα κάνουμε…
21. 
    

    suzie
    

    18/05/2013

    Όχι, διαφωνείς με κάτι που δεν είπα. Η απάντησή σου είναι γιατί χρειάζεται το γυμνό γενικά και γιατί χρειαζόταν να μάθουμε ότι ο Ταϊριον έκανε δώρο πόρνες στον πόντρικ, ενώ εγώ ρώτησα γιατί χρειαζόταν να δούμε τόσο αναλυτικά το σώμα της κάθε γυναίκας και να μάθουμε τι κάνει και τι δεν κάνει στο σεξ. Δε σχολίασα ποτέ το ότι του έκανε δώρο πόρνες, δε σχολίασα το ότι είναι πόρνες, η ηθική ανάλυση υπάρχει μόνο στο κεφάλι σου. Εγώ ρώτησα μόνο τι σκοπό εξυπηρέτησε η τόσο αναλυτική σκηνή, που θα μπορούσε να καλυφθεί με δύο ατάκες.
22. 
    

    menestreldemiraval
    

    18/05/2013

    Ok, επιτέλους συζήτηση. Είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα σκηνή για πολλούς λόγους. Πρώτον συνδεόμαστε με έναν χαρακτήρα που δεν ξέρουμε πολύ καλά, τον Podrick, για λόγους που δε θέλω να σποϊλεριάσω. Δεύτερον, η σκηνή είναι σε απόλυτη συνάφεια με το γενικότερο χρώμα της σειράς που μας έχει συνηθίσει σε αφθονία γυμνού, αρσενικού ή θηλυκού οπότε γιατί μας κάνει εντύπωση; Τρίτον, είναι πολύ εντυπωσιακή η τύπισσα που κάνει myreenese knot and that’s surely good tv. :) Τέταρτον και σημαντικότερο, είναι πολύ ελκυστική σκηνή για το λεσβιακό και το στρέητ αντρικό κοινό που γουστάρουν να βλέπουν γυμνό στις αγαπημένες τους σειρές, γιατί ΕΙΝΑΙ ΩΡΑΙΟ! Τέλος, να προσθέσω ότι η σειρά έχει και αρκετά περισσότερες χιουμοριστικές σκηνές απ’ τα βιβλία, μήπως θα έπρεπε να τις θυσιάσει και αυτές ο σεναριογράφος χάριν του character development; Όχι, γιατί η σειρά απευθύνεται στον καθημερινό άνθρωπο που γυρνώντας ξέρω γω σπίτι του απ’ τη δουλειά, θέλει να αράξει και να δει μία γαμάτη επική ιστορία, με καλά ανεπτυγμένους χαρακτήρες και συναρπαστική ροή. Πέτα εκεί μέσα τώρα και κάμποσο γυμνό, βία, εσωτερική πάλη και το υπερφυσικό και έχεις μία σειρά που λέγεται Game of Thrones και την βλέπουν εκατομμύρια, γιατί ταυτίζονται με όλ’ αυτά.
23. 
    

    suzie
    

    18/05/2013

    Α, άρα για να βλέπει βυζιά το κοινό. Και βασικά για να βλέπουν βυζιά οι στρέιτ άντρες, γιατί το αντρικό γυμνό είναι πολύ λιγότερο στη σειρά. Αυτό λέω κι εγώ. Ότι με έχουν κουράσει πάρα πολύ οι σκηνές που ο μόνος λόγος ύπαρξής τους είναι να βλέπει το κοινό βυζιά.

    Εσένα είναι πολύ προφανές ότι σου αρέσει να βλέπεις γυμνές γυναίκες χωρίς κανέναν άλλο λόγο πέραν του ότι είναι γυμνές γυναίκες, οπότε τι ακριβώς συζητάμε; Το «έτσι είναι η σειρά» δε σημαίνει τίποτα. Αν δε μου αρέσει κάτι στη σειρά θα το πω, δεν κατάλαβα αυτή την αντίδραση, ειδικά από τη στιγμή που η απάντησή σου είναι «ΕΜΕΝΑ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ και πάρε γενικόλογα για να προσπαθήσω να δικαιολογήσω γιατί πρέπει να υπάρχει τόσο πολύ γυμνό ενώ ο ουσιαστικός λόγος είναι ότι μου αρέσει να βλέπω γυμνό και εγώ δε χρειάζομαι λόγο να υπάρχει».
24. 
    

    menestreldemiraval
    

    18/05/2013

    Όπως είπε και ο Τύριον: I m sorry for being born a dwarf, father.
    Το derailing που υπέστην δε μου επιτρέπει να συνεχίσω τη συζήτηση. Νιώθω μολυσμένος. Καλό σας βράδυ…
25. 
    

    suzie
    

    18/05/2013

    αχααααααχαχαααα ναι το ίδιο ακριβώς είναι, είσαι το θύμα

    Αντιός, κατατρεγμένε και καταφρονεμένε xx
26. 
    

    RaZzMaTaZz
    

    18/05/2013

    τρια πράματα στα γρήγορα και επανέρχομαι με προπερ κομμεντ

    α) δεν γίνεται κάτι να ΜΗΝ ΜΠΟΡΕΙ να εξεταστεί από φεμινιστική σκοπιά. (εξετάζω από φεμινιστική σκοπιά σημαίνει ακριβώς αυτό που λένε οι λέξεις, όχι spot the sexism and win a gold potato). το θέμα νομίζω είναι το συμπέρασμα που θα βγει, όχι το ίδιο το process και συγνώμη που πιάνω χώρο λέγοντας το προφανές.

    β) πιστεύω οτι το συμπέρασμα που θα έβγαινε εξετάζοντας και όσες απουσίαζαν -ούτε εγώ έχω διαβάσει τα βιβλία, μόνο τη σειρά βλέπω προς το παρόν- θα ήταν διαφορετικό γιατί μιλάμε άλφα για σημαντικούς χαρακτήρες και όχι κομπάρσους και βήτα για γυναίκες που διαφοροποιούνται από τις υπόλοιπες που σχολιάστηκαν. άρα έχουν κάτι διαφορετικό (και δυνατό!) να φέρουν στο τραπέζι, άρα μοιραία αλλάζει και το σύνολο, νεσπά;

    γ) no no nannette, αν κάποιος χαρακτήρας δεν έχει αλλάξει δράμι μέχρι στιγμής είναι η ταλαίπωρη η Σάνσα. spot on για τη Μπριέν πάντως. από εκεί που μου ήταν αδιάφορη γίνεται αργά αλλά σταθερά η αγαπημένη μου.
27. 
    

    suzie
    

    18/05/2013

    Να σου πω την αλήθεια το σύνολο δε με ενδιαφέρει τόσο πολύ (γι’αυτό και δεν έγραψα γενικά στο ποστ) γιατί μου φαίνεται ότι ανάλογα τον κάθε χαρακτήρα προβάλλονται πολύ διαφορετικά, δεν μπορώ να πω ότι υπάρχει κάποια συγκεκριμένη αντιμετώπιση για τις περισσότερες.
    Είναι όντως πολύ ωραίες και οι υπόλοιπες γυναίκες αλλά θέλω λίγο χρόνο να δω πώς παρουσιάζονται, δε θέλω να σχολιάσω μόνο το ρόλο τους.

    Μη μου τη Σάνσα τάραττε! Έχει μάθει να είναι διπλωμάτισσα, έχει μάθει να είναι πιο συγκρατημένη και όχι παρορμητική (γιατί αλλιώς θα τη σκοτώσουν), μαθαίνει σιγά σιγά σε πόσο σκληρό κόσμο ζει. Και ταυτόχρονα δεν αλλάζει πολλά στοιχεία του χαρακτήρα της, ναι. Η αλλαγή δεν είναι τεράστια αλλά είναι για μένα πολύ βαθιά και συγκλονιστική.
28. 
    

    RaZzMaTaZz
    

    18/05/2013

    μμμ δεν το παρατηρώ αυτό εγώ. πάντως αλλαγή στη Σάνσα να δω και τι στον κόσμο, με εκνευρίζει αλλά μου είναι κατά έναν παράξενο τρόπο συμπαθής την ίδια στιγμή, kind of like a lost puppy.

    Οι γυναίκες στο GoT δεν είναι cardboard cut αλλά πρόκειται για actual χαρακτήρες, όχι γυναίκα1 γυναίκα2 (κατά το orc1, orc2). Από μόνο του αυτό και κάνει το θέμα ‘GoT και γυναίκες’ ψιλοτεράστιο, αλλά και δίνει και μια αδρή συνολική εικόνα. γενικά τη σειρά την ευχαριστιέμαι αφ’ ενός γιατί είναι Martin (του οποίου είμαι τρελή φαν αλλά αυτά τα βιβλία μου είχαν ξεφύγει, πως γίνεται αυτό απορίας άξιο :P) αφ’ ετέρου γι’ αυτό ακριβώς που είπα, γιατί επιτέλους βλέπω γυναίκες σε fantasy setting που δε με κάνουν να θέλω να μπήξω καρφίτσες στα μάτια μου και ξεφεύγουν απ’ το damsel in distress/η γκόμενα του chosen one/κλπ κλπ

    p.s. slightly off topic αλλά θα θελα να το μοιραστώ, εδώ ( http://www.fantasy-magazine.com/new/new-fiction/the-lonely-songs-of-laren-dorr/ ) μπορείτε να διαβάσετε ένα (εξαιρετικό κατά την άποψή μου) short story του Martin, το πρώτο που διάβασα χροοονια πριν και κόλλησα και που ακόμα με συγκινεί όσο λίγα. /fangirl mode off
29. 
    

    homo horizontalis
    

    18/05/2013

    Προς menestreldemiraval: δεν ξέρω πώς επηρεάζει οτιδήποτε το οτι εσύ, προσωπικά όπως λες, πιστεύεις πως έχει νόημα και σκηνοθετική άποψη. Αλλά αν κρίνω από την απάντησή σου όπου λες σε 3 bullet points οτι το γυμνό είναι καλή τηλεόραση και αυτό αρκεί και ένα ακόμα bullet point οπου αποκαλείς σύνδεση με τον Podrick το οτι γαμάει καλά (το οποίο εγώ μετέφρασα απλά ως comic relief-ομολογουμένως χωρίς να ξέρω την μετέπειτα εξέλιξή του) νομίζω οτι δεν χρειάζεται να μάθω άλλα.
30. 
    

    menestreldemiraval
    

    18/05/2013

    homo horizontalis θα σε παρακαλούσα να διαβάσεις προσεκτικότερα τα posts μου.
    Το πρώτο πράγμα που έγραψα είναι ότι το κείμενο δεν το βρίσκω σωστό σε διάφορα σημεία. Έχει ελλείψεις και κριτικάρει άστοχα ένα θέμα. Γνώμη μου που σχηματοποιήθηκε, έχοντας πρώτα διαβάσει τη γνώμη της συντάκτριας.
    Όσον αφορά το γυμνό απλά ας σταθούμε στη εισαγωγική έκφραση του κειμένου:

    «Καταρχάς κανείς δεν αρνείται ότι, όπως κι άλλες σειρές του ΗΒΟ, το Game of
    Thrones χρησιμοποιεί το γυμνό γυναικείο σώμα σαν ταπετσαρία.»

    «Κανείς δεν αρνείται». Κάποιος το αρνείται για λόγους που ανάφερα παραπάνω (και δε θα ξαναγράψω εδώ), Ως εκ τούτου μπορεί να γίνει μια κουβέντα. Δεν είναι in bad faith, είναι απλώς κουβέντα για κάτι που με ενδιαφέρει. γιατί μου αρέσει η σειρά, μου αρέσει το βιβλίο και έχω ευαισθησία στα φεμινιστικά ζητήματα.
    Από πότε είναι κακό κάποιος να απολαμβάνει το γυμνό στην τέχνη; Θέλω να πω το ακάλυπτο στήθος στους αναγεννησιακούς πίνακες ήταν objectification της γυναίκας; Οι κούροι με τα πέη τους σε κοινή θέα ήταν objectification του άντρα; Όχι. Τα βυζιά στο GoT είναι ξαφνικά, «χρήση του γυναικείου σώματος ως ταπετσαρία;» γιατί; Θα πρεπε να δείχνει τις πουτάνες ντυμένες ας πούμε για να είναι πολιτικά ορθό ή για να μην προσβάλει;
    .
    Επέτρεψε μου επίσης να θεωρώ εξαιρετικά εκνευριστικό το γεγονός ότι όταν προσπαθεί κάποιος να εκφράσει τη γνώμη του με επιχειρήματα που τυχαίνει να διαφωνούν με το premise του εκάστοτε άρθρου στο σάιτ σας, συνήθως δέχεται χτυπήματα κατευθείαν στο πέος του και όχι σε αυτά καθ’ αυτά τα επιχειρήματα. Δεν ξέρω πως λέγεται αυτό το σφάλμα στη λογική, αλλά είναι σφάλμα νονδελές.
31. 
    

    suzie
    

    18/05/2013

    Ό,τι να’ναι, εσύ και το μυαλό σου κάνετε κουβέντα, απαντάς σε πράγματα που δεν ξέρω πού τα βλέπεις.

    Κανείς δεν ανέφερε ούτε το πέος σου ούτε το φύλο σου, μπάι δε γουέι, κι αυτό στο δικό σου μυαλό είναι.
32. 
    

    suzie
    

    18/05/2013

    Αν είχες ευαισθησία στα φεμινιστικά ζητήματα θα ήξερες τι σημαίνει αντικειμενοποίηση.

    Το γυμνό δεν είναι πάντα αντικειμενοποίηση αλλά στη σειρά πολλές φορές βγάζει μάτι και γι’ αυτό το «μα εμένα μου αρέσει να βλέπω βυζιά, πολλά βυζιά» δεν έχει θέση σ’αυτή τη συζήτηση.

    Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάθε φορά αντιδράς λες και πρέπει να υπερασπιστείς το γυμνό γενικά. Ακόμα δεν έχεις καταλάβει ότι δε μιλάμε για το γυμνό γενικά;
33. 
    

    menestreldemiraval
    

    18/05/2013

    Suzie, αν θέλεις να με βγάλεις τρελό, μπορείς κάλλιστα να το κάνεις. Ελπίζω όμως να καταλαβαίνεις ότι δε μιλάω σε σένα προσωπικά, αλλά μιλάω για το κείμενό σου, έτσι δεν είναι;
34. 
    

    homo horizontalis
    

    18/05/2013

    Μα τι λες? Πότε σχολίασα την άποψή σου για το στυλ γραφής? ‘Η δεν μιλάς σε μένα στην πρώτη παράγραφο του σχολίου? Το γυμνό βεβαίως και έχει θέση στην τέχνη αλλά συγκρίνεις αναγέννηση και κούρους με το GoT. Δεν μπορώ να μετρήσω πόσες διαφορές υπάρχουν και σε πόσα διαφορετικά επίπεδα. Επίσης pardon my french αλλά παπάρια επιχειρήματα χρησιμοποίησες, μέχρι στιγμής μόνο ‘εμένα μου αρέσει’ και ‘διαφωνώ’ έχεις πει.
35. 
    

    menestreldemiraval
    

    18/05/2013

    homo horizontalis απλώς σου πρότεινα να ξαναδιαβάσεις τα posts μου. Αυτή η γραμμή απαντούσε σε σένα.
    Τώρα για να συλλέξεις τα επιχειρήματα μου προφανώς θα χρειαστείς κάποια παπαρομαζώχτρα or something, που δεν μπορώ να διαθέσω δυστυχώς.

    Σε απάντηση της δεύτερης παρατήρησης σου, τέχνη το ένα, τέχνη και το άλλο. Μόνο που απέχουν κάμποσο μεταξύ τους, χρονικά. Είναι άλλωστε γνωστό ότι και στην αναγέννηση π.χ υπήρχαν λογής λογής ηθικολόγοι, που μην αντέχοντας βυζιά και τσουτσούνια σε κοινή θέαση, ανάγκαζαν τους ζωγράφους να ανοίγουν φυτολόγια για να δουν τι σχήμα έχουν τα συκόφυλλα και πήγαιναν οι καημένοι να καλύψουν νύχτα την ανθρώπινη ομορφιά, για να μην σκανδαλίζονται οι πιστοί. Άλλη εποχή βέβαια, άλλες οι κυρίαρχες ιδεολογίες.
    Αν, ωστόσο θες να μου εξηγήσεις γιατί υπάρχουν τόσο πολλές διαφορές που δεν μπορούν καν να αριθμηθούν, please be my guest.
    Απλώς θα σε παρακαλέσω να είναι σε λέξεις… όχι σε παπάρια. :)
36. 
    

    Giannis
    

    19/05/2013

    Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς με το «παρακάνει». έτσι την έκαναν την σειρά έτσι είναι. Ο άλλος θα πεί το παρακάνει με την βία , ο άλλος θα πει το παρακάνει με την φαντασία. Εγώ νομίζω οτι εσύ το παρακάνεις με το κόμπλεξ σου με το γυμνό και εγώ το παρακάνω που ασχολούμαι μαζι σου.
37. 
    

    Nίκη
    

    19/05/2013

    Είναι κρίμα σου συνέχισε έτσι η συζήτηση γιατί ήταν ενδιαφέρον θέμα και μπορούσαμε να συνεχίσουμε να ανταλλάζουμε απόψεις. Το γεγονός οτι επιτιτέθηκε η αρθρογράφος στον menestreldemiraval με τέτοιο τρόπο (ενώ κανένα απολύτως δικαίωμα δεν έδωσε) , δυστυχώς χαμηλώνει (για εμένα) το credibility του site. Με το να υπάρχει αμυντική στάση δεν μπορεί να γίνει ουσιαστικός διάλογος.
38. 
    

    suzie
    

    19/05/2013

    Εγώ πια με ανθρώπους που δεν ξέρουν ούτε να συζητούν ούτε να διαβάζουν αυτά που γράφω δε μιλάω άλλο. Όποιος διαβάσει μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.

    Νίκη, αν χάσαμε για σένα την «αξιοπιστία» μας, στο καλό!
39. 
    

    menestreldemiraval
    

    19/05/2013

    Νίκη μην ανησυχείς, υπάρχει ένα pattern που εμφανίζεται ορισμένες φορές στα Καμένα σουτιέν και είναι το εξής.
    α) εκφράζουμε μία άποψη από φεμινιστική σκοπιά δηλώνοντας ότι το κάνουμε στον δικό μας χρόνο και χώρο. (μια χαρά ως εδώ)
    β) το δημοσιεύουμε στο site (μια χαρά ως εδώ)
    γ) Κόσμος το διαβάζει και κατόπιν σχολιάζει, συμφωνεί ή διαφωνεί με x επιχειρήματα (τα τρολς τα καλύπτουμε με gif) (μια χαρά ως εδώ)
    δ) Απαντάμε στους σχολιαστές με standard tropes που είναι.
    1. Smileys, αν συμφωνεί απόλυτα μαζί μας.
    2. Διπλωματικά, αλλά πάντοτε φιλικά, αν είναι γυναίκα που οριακά διαφωνεί ή συμφωνεί με τα γραφόμενα,
    3. Αν κάποιος εμφανιστεί και διαφωνήσει ανεξαρτήτως φύλου, αντιμετωπίζεται με ελαφριά ειρωνεία ή με το πιο κλασικό κι από ορατόριο του Μότσαρτ (αν και σωστό) επιχείρημα: μη μας διαβάζεις, στο καλό κ.α. χαριτωμένα,
    4. Με ιδεοληπτική ad hominem μέθοδο, εκτροχιασμό και πάμπολλα λογικά σφάλματα, αν τυχόν είναι άντρας και διαφωνήσει απόλυτα, χωρίς να προσβάλει κανέναν.
    Στο βήμα δ τα καμένα σουτιέν, όπως και άλλες ομάδες, δε διαφέρουν απ’ το μορμονισμό. Και αυτό είναι κρίμα, γιατί υποτίθεται πως μιλούν από το βήμα ενός κινήματος που πρεσβεύει το common sense, την επιστημονικότητα και την ισότητα.

    Προσωπικά ένιωσα offended σαν άνθρωπος εδώ μέσα, όταν η suzie έγραψε αυτό:
    «Εσένα είναι πολύ προφανές ότι σου αρέσει να βλέπεις γυμνές γυναίκες χωρίς κανέναν άλλο λόγο πέραν του ότι είναι γυμνές γυναίκες, οπότε τι ακριβώς συζητάμε;»
    Με γνωρίζεις; Όχι. Είπα κάτι τέτοιο στην κουβέντα μας; Όχι. Εγώ απλώς ανάφερα ότι οι παραγωγοί του GoT, βάζουν γυμνό στη σειρά επειδή προφανώς ταιριάζει με το concept της σειράς, επειδή πουλάει και επειδή αναμένεται να αρέσει στις ομάδες τηλεθεατών που παρακολουθούν τη σειρά. No harm done. Δεν προσβάλουν κανέναν, λένε μία ιστορία που έχει στοιχεία βίας και ερωτισμού εκτός των άλλων και τη λένε ανέλπιστα καλά και μάλιστα χωρίς προβλήματα. Δεν θυμάμαι να είδα καμιά ράντομ βυζαρού να περνάει χωρίς λόγο μπροστά απ’ την κάμερα, για να πω ότι οκ αυτό είναι objectification.
    Αν σου απαντούσα στο σχόλιό σου αυτό, «Ε, καλά είναι επίσης προφανές ότι εσύ που είσαι γυναίκα γουστάρεις να βλέπεις παπάρια χωρίς κανέναν άλλο λόγο, απλά επειδή είναι παπάρια.» πως θα σου ακουγόταν κάτι τέτοιο; Καταλαβαίνεις που είναι τα όρια και πότε τα ξεπέρασες;

    Τα συμπεράσματα πράγματι δικά σας, μελλοντικοί αναγνώστες.
40. 
    

    suzie
    

    19/05/2013

    Να μου έδινες επιχείρημα πέρα από το «στο κοινό αρέσει να βλέπει βυζιά» και «τα βυζιά είναι καλή τηλεόραση» ή «έτσι είναι η σειρά», να φαινόταν ότι λες κάτι άλλο πέρα από το «εμένα μου αρέσει να βλέπω βυζιά». Το ότι είσαι άντρας εσύ το φέρνεις στην κουβέντα, εγώ δεν είπα τίποτα για το ότι είσαι άντρας. ΠΟΤΕ δεν είπα «επειδή είσαι άντρας».

    Όλα τα υπόλοιπα είναι δική σου επιθυμία να νιώθεις θύμα και δική σου αδυναμία να συζητήσεις, περαστικά σου.
41. 
    

    menestreldemiraval
    

    19/05/2013

    Να ενημερωθεί ο Μπαμπινιώτης ότι η λέξη «Καθρεφτάκι» σημαίνει το παραπάνω σχόλιο.
42. 
    

    suzie
    

    19/05/2013

    Αφήνω ξανά μερικά χρήσιμα λήμματα, για όποιον ενδιαφέρεται: αντικειμενοποίηση και αντρικό βλέμμα
43. 
    

    menestreldemiraval
    

    19/05/2013

    Χαχαχαχαχαα. Really? the male gaze? Lacan? Μεταμοντέρνες, ψευδο-επιστημονικές βλακείες, απ’ τον αναγνωρισμένα μεγαλύτερο τσαρλατάνο της ψυχανάλυσης…
44. 
    

    suzie
    

    19/05/2013

    Ναι, το κείμενο βασίζεται στον Λακάν. Μέσα έπεσες, όπως πάντα. Αυτό ακριβώς.
45. 
    

    menestreldemiraval
    

    19/05/2013

    Ναι όπως και η ιδέα του male gaze, την οποία εφάρμοσε η Maulvy και στη φεμινιστική θεωρία του κινηματογράφου. Σοβαρά τώρα, όμως, αλήθεια πιστεύεις ότι it applies here?
    Εννοώ πέρα απ’ το γεγονός ότι είναι σε φάση υπέρτατα ψευδοεπιστημονικό το όλο concept του male gaze και ότι γελάνε και οι πέτρες με αυτό….
46. 
    

    Cubilone (@Cubilone)
    

    19/05/2013

    menestreldemiraval αρχίζεις και ακουμπάς τα όρια του trolling και μετά παρεξηγείσαι όταν «your fame preceeds you». Δεν ξέρω ποιες πέτρες ξέρεις εσύ πάντως σαν θεωρία μου ακούγεται ορθό. «Μεταμοντέρνες, ψευδοεπιστημονικές βλακείες»: μόλις τσουβάλιασες το μεγαλύτερο μέρος της ψυχολογίας, της ανθρωπολογίας, της κοινωνιολογίας και άλλων καθόλα επιστημονικότατων πεδίων των τελευταίων 50 χρόνων.

    Για μένα, το GoT είναι ανάμεσα σε δύο κόσμους: από τη μία έχει τα βυζιά, το γυμνό και το πολύ σεξ –το οποίο να αποκαλείς απλά αισθητικά ωραίο είναι σαν να λες τις τσόντες έργα τέχνης-, και από την άλλη έχει γυναικείους χαρακτήρες οι οποίοι συχνά δεν περνάνε και το Bechdel test όμως είναι σίγουρα πιο περίπλοκοι, περισσότερο άνθρωποι και λίγοτερο απλά «γυναίκες» απ’ότι σε παρα πολλά έργα φαντασίας ανάλογου στυλ.

    Ίσως να μην μπορούσε να έχει ακόμα πιο δυνατούς θηλυκούς χαρακτήρες χωρίς να θυσιάζει μέρος της συνοχής της πατριαρικής, φεουδαρχικής κοινωνίας που απεικονίζει. Συμφωνώ πάντως: προσωπικότητες όπως η Olena. η Margaery και η Melissandre, αν και δεν έχουν ξετυλιχτεί ακόμα τελείως οι πραγματικές τους φιλοδοξίες και προσωπικότητες στη σειρά, έχουν ψωμί.
47. 
    

    Nίκη
    

    20/05/2013

    suzie γιατι? είναι κρίμα. υποτίθετε οτι εδώ προσπαθούμε να δούμε τα πράγματα πιο ορθολογιστικά. γιατί συνεχίζεις να λές οτι δεν σου φέραμε ορθά επιχειρήματα όταν υδρώσαμε να γράψουμε την άποψή μας που ξεπερνούσε αυτό που υποστηρίζεις εσύ? το λέω πραγματικά όσο πιο καλοπροαίρετα γίνεται. δεν υπάρει λόγος να δημιουργούντε τόσο κακά vibes. γιατί απλά δεν μπορούμε να προσπαθήσουμε να μάθουμε ο ένας απο τον άλλον χωρίς φόβο και πάθος?

    menestreldemiraval, μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι.
48. 
    

    evagelo
    

    20/05/2013

    Νομίζω πως ο menestreldemiraval με καλύπτει απόλυτα, τόσο στην κριτική του άρθρου, όσο και στην κριτική της αρθρογράφου.

    suzie, μάθε να δέχεσαι την κριτική. Λες πως το GoT το παρακάνει με το γυμνό και αναφέρεις ως χαρακτηριστικό παράδειγμα την σκηνή του «δώρου» που εμφανίζει τρεις ιερόδουλες ολόγυμνες μία-μία. Ο menestreldemiraval απαντάει γιατί διαλέγει ο σκηνοθέτης να το κάνει αυτό. Σε όλη την επιχειρηματολογία του εσύ κράτησες την φράση «το βυζί είναι ωραίο» και το χτυπούσες όλη την ώρα αποφεύγοντας χαρακτηριστικά να απαντήσεις στα άλλα επιχειρήματα (όπως για παράδειγμα το γεγονός πως η σειρά το «παρακάνει» σε πολλά θέματα π.χ. στην βία) υπονοώντας πως είναι σεξιστής και άλλα ωραία. Εγώ να σε ρωτήσω κάτι απλό και αν θες να μου απαντήσεις χωρίς να με παραπέμψεις σε άρθρα ή κάτι τέτοιο. Τι θεωρείς πιο σοκαριστικό : Να βλέπεις να κόβουν το χέρι κάποιου και παλουκωμένα κεφάλια ή γυμνά στήθη και σκηνές σεξ?

    Γνώμη μου είναι πως δεν μπορείς να κρίνεις τον κόσμο του GoT και τις ηθικές του αξίες και ιδέες, ενός κόσμου που παραπέμπει στην αντίστοιχη μεσαιωνική Ευρώπη (στο Westeros τουλάχιστον) με τις ηθικές αξίες και ιδέες του σημερινού (και πραγματικού) κόσμου. Π.χ., αν στον μεσαίωνα ένας χωρικός έφτυνε τον βασιλιά ή κάποιον λόρδο, αυτός είχε το δικαίωμα να τον σκοτώσει εκείνη την στιγμή με αφορμή την υπεράσπιση της τιμής του χωρίς να είναι παράλογο ή κατακριτέο. Αυτό προφανώς αν το αντίστοιχο έκανε σήμερα κάποιος πολιτικός (ας πούμε), θα το καταδίκαζε απερίφραστα όλος ο κόσμος και ο άνθρωπος αυτός θα κατέληγε φυλακή. Δεν μπορείς να κρίνεις με τα σημερινά δεδομένα και τις σημερινές αξίες παλιότερες εποχές (το GoT αν και φανταστικός κόσμος είναι μια μικρογραφία του Μεσαίωνα, το ξαναλέω) .Ο σκηνοθέτης (που συνεργάζεται με τον συγγραφέα των βιβλίων) θέλει να ακολουθήσει το πνεύμα αυτής της εποχής για να κάνει τον τηλεθεατή να νιώσει πιο έντονα τον χαρακτήρα του κόσμου αυτού. Γνώμη μου είναι πως χέρι στην τέχνη δεν μπορούμε να βάλουμε, για μένα δεν έχει όρια (εφόσον δεν δημιουργούν σωματική βλάβη, προφανώς).

    Υ.Γ. 50ft queenie, το ποιος είναι σχολιαστής με καλή θέληση άσε να το κρίνουμε εμείς που παρακολουθούμε (ή και συμμετέχουμε) την συζήτηση. Εσύ πάντως χάνεις πόντους με το ύφος αυτό.
49. 
    

    suzie
    

    20/05/2013

    Η σειρά αντικειμενοποιεί τις γυναίκες, χρησιμοποιεί τη γύμνια ως «γέμισμα» σκηνών χωρίς κανένα νόημα. Αυτό δε σημαίνει πως όποτε δείχνει γυμνό είναι χωρίς νόημα, σημαίνει ότι μερικές φορές δείχνει γυμνές γυναίκες μόνο για να δείξει γυμνές γυναίκες, ως φτηνό «γέμισμα», για να μη «βαριέται» υποτίθεται το κοινό. Το ότι το γυμνό τραβάει την προσοχή είναι η αντικειμενοποίηση των γυναικών, δε μας νοιάζει ποια είναι η γυναίκα, τη δείχνουμε γιατί θέλουμε βυζιά στη σκηνή. Μπορεί να διαφωνεί όποιος θέλει, τι να σας κάνω εγώ; Το «εμένα μου αρέσει να βλέπω γυμνές», είτε είναι καμουφλαρισμένο με φράσεις όπως «το γυμνό είναι καλή τηλεόραση γιατί αρέσει στο κοινό», είτε λέγεται ευθέως, επιχείρημα ΔΕΝ είναι. Μπορεί στον οποιονδήποτε να αρέσει, αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι αντικειμενοποίηση. Κανένας δεν έχει απαντήσει γιατί στη συγκεκριμένη σκηνή ήταν απαραίτητο να δούμε τις γυναίκες με τον τρόπο που τις είδαμε, έχω δει μόνο αερολογίες και επιχειρήματα γιατί έπρεπε να μάθουμε ότι ο Τάιριον έκανε δώρο τις γυναίκες, κάτι που δε ρώτησα (δε με ενόχλησε αυτό).

    Και με τη βία το παρακάνει η σειρά, μερικές σκηνές παραήταν βίαιες για τα γούστα μου, ειδικά τελευταία το βασανιστήριο του Θέον με τα δάχτυλα ήταν πολύ σκληρό και ήταν ιδιαίτερα φρικιαστικός ο τρόπος που παρουσιάστηκε. Το πρόβλημα είναι ότι δεν είπα ότι το γυμνό με «σοκάρει», όπως ρωτάς. Είπα ότι το τόσο πολύ γυμνό είναι αντικειμενοποίηση και χρησιμοποίηση του γυναικείου σώματος. Έχει καταντήσει βαρετό να με ρωτάτε πράγματα στα οποία δεν έχω αναφερθεί και δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που έχω πει.

    Την ηθική της σειράς ούτε που την ακούμπησα, το σεξισμό της κοινωνίας ούτε που τον ανέφερα, ούτε άσκησα καμία κριτική για το σεξισμό απέναντι στους χαρακτήρες στην φανταστική κοινωνία όπου ζουν. Να δω πόσες φορές ακόμα θα το πω.

    εντιτ: α ναι, καλό μας νέο επεισόδιο σήμερα!!
50. 
    

    Πενταγιώ
    

    20/05/2013

    …εμβόλιμη soft τσόντα, (fantasy) male gaze και άφθονο «κοκορέτσι» (γλαφυρές σκηνές βίας): άντεξα 3-4 επεισόδια, καθώς μου είναι ιδιαίτερα απεχθής ο συνδυασμός των.
51. 
    

    menestreldemiraval
    

    20/05/2013

    Cubilone προφανώς δεν είχα σκοπό να τσουβαλιάσω τις επιστήμες που αναφέρεις, με τις οποίες ο master of false authority Λακάν -κατά τη γνώμη μου- (και τη σύμφωνη γνώμη σχεδόν του συνόλου των επιστημόνων των πεδίων που ανέφερες) έχει τόση σχέση όση η σάλτσα με την κάλτσα. Τον Λακάν έκραξα όχι την κοινωνιολογία. Αν είσαι υποστηρίκτρια/της, λυπάμαι.
    Απ’ τη γνώμη που φαίνεται να υποστηρίζεις σε σχέση με τις γυναίκες και το fantasy, μάλλον καταλαβαίνω -διόρθωσε με αν κάνω λάθος- ότι απ’ τα χιλιάδες έργα φαντασίας που κυκλοφορούν σε πλείστα μέσα, έχεις υπόψιν σου τα 3-4 (και μέσα σ’ αυτά και το GoT) Αλλιώς θα όφειλες να έχεις αντιληφθεί αμέσως το πόσο καλά γράφει για τις γυναίκες ο Μάρτιν (και η σειρά btw) σε σχέση με άλλους άντρες συγγραφείς που αναπλάθουν απ’ την εποχή του Ομήρου κιόλας, τα κλασικά μοτίβα: Γυναίκα Μάνα – Σύζυγος – Damsel in distress – Κομπάρσος – Εξωγήινη θεά ή βασίλισσα.
    Όσο για το τι συνιστά ή όχι τέχνη, δε λέω ότι η πορνογραφία είναι τέχνη, κατά τον ίδιο τρόπο που κι εσύ δεν μπορείς να πεις ότι δεν είναι. Προφανώς το αισθησιακό «έργο», Σκίσε μου τον κώλο -η επιστροφή της κολασμένης καλόγριας είναι τσόντα (aka φθηνή τέχνη). Οι Ηλίθιοι του Φον Τρίερ όμως, είναι τέχνη proper, άσχετα με τον αν ειν’ του προσωπικού γούστου μας ή όχι. Αυτό ασφαλώς είναι άλλη κουβέντα, αλλά θα ήταν αρκετό να πω ότι μπορεί να μ’ αρέσουν όλα τα φρούτα εκτός απ’ τη μπανάνα, αλλά αυτό δεν κάνει τη μπανάνα ζυμαρικό. [θα ήθελα να σημειώσω ότι το GoT και το πως χειρίζεται τον ερωτισμό κινηματογραφικά, το θεωρώ τέχνη με τα όλα της για λόγους που έγραψα διεξοδικότερα πιο πάνω. Και σε παρακαλώ, αν πρόκειται να απαντήσεις σε αυτό, please, please, pretty please μην απαντήσεις με το ΕΣΥ το θεωρείς έτσι ergo είσαι αυτό ή το άλλο, καλά κατάλαβα, δε συζητώ κ.α.]

    Τώρα διακρίνω ότι το πρόβλημα της suzie, εκτός του ότι κάνει contextomy πιο συχνά κι από δημοσιογράφος, είναι μάλλον προσωπικό. Όμως, δε χρειάζεται να είσαι τόσο κάθετη στο ότι σώνει και καλά σφάλουμε όλοι οι υπόλοιποι επειδή επιχειρούμε να δείξουμε ότι μπορεί να εκφράζεις μία λάθος ή διαθλασμένη γνώμη. Δεν υπάρχει κάτι λάθος στο γυμνό του GoT, γιατί ακόμα τουλάχιστον δεν έχουμε δει ποτέ περιττές σκηνές χωρίς καμία απολύτως αιτιολογία. Είναι αισθησιακό, ενίοτε γλυκό ή ωμά ερωτικό, αναφέρεται σε όλα τα φύλα και μάλιστα με ρεαλιστικές αναλογίες, πολλές φορές αντικατοπτρίζει μία σκληρή πραγματικότητα που η σειρά μας καλεί να πιστέψουμε για να την απολαύσουμε και μιλάει επιτέλους ειλικρινά και με νόημα στο θεατή, χωρίς περιστροφές, στερεότυπα, σαχλαμάρες και πουριτανικά προκαλύμματα. Και το πιο σημαντικό, επειδή είχα αρχίσει να πιστεύω ότι οι ήρωες σε αυτό το είδος αφήγησης φυτρώνουν, επιτέλους βλέπεις και σε μία επική σειρά φαντασίας, ανθρώπους να γαμιούνται, όπως κάνουμε όλοι στρέητ και LGBT στη ζωή μας. Αυτό ναι, χαίρομαι που πουλάει και είναι ωραίο. Είναι μάλλον… τόσο απλό.
    Το όποιο λάθος αναζητάς, υφίσταται μόνο για σένα και τη Χριστιανική Δεξιά. Ο γιαλός για τα υπόλοιπα εκατομμύρια θεατών είναι ακόμα στη θέση του.

    Νίκη και evangelo σας ευχαριστώ πολύ για την παρέα σε αυτή την αφιλόξενη περιοχή του intenet.
52. 
    

    cubilone
    

    21/05/2013

    Σε κάθε σχόλιο σου menestreldemiraval επιχειρηματολογείς διαφορετικά και έχω χάσει ποια ακριβώς είναι η αντίθεση σου με το άρθρο. Μπορείς να μου διατυπώσεις σε 2-3 εύκολες, απλές προτάσεις τι ακριβώς πιστεύεις;

    Δεν ξέρω τι πρεσβεύει ο Λακάν ή τι άλλο έχει κάνει και ειλικρινά αυτό δεν είναι το θέμα μας εδώ. Μπορεί να είναι τεράστιος τσαρλατάνος ή ό,τι άλλο θέλει. Αυτό που μας ενδιαφέρει εδώ είναι αν έχει πει κάτι το οποίο μπορεί να έχει εφαρμογή εδώ, στη περίπτωση μας το αντρικό βλέμμα.

    Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι δεν έχετε πρόβλημα με το άρθρο αλλά με την φεμινιστική ανάλυση γενικότερα. Είναι σαν να μιλάτε διαφορετικές γλώσσες και δεν νομίζω να φτάσετε σε καμία συμφωνία. Αυτό που πρέπει να καταλάβετε είναι ότι δεν έχετε εσείς περισσότερο δίκιο από την αρθρογράφο: βλέπετε απλά τα πράγματα από άλλο πρίσμα. Όμως αυτό το site έχει ξεκάθαρα φεμινιστικό πρίσμα. Λοιπόν δεν ξέρω τι προσπαθείτε να πετύχετε.
53. 
    

    menestreldemiraval
    

    21/05/2013

    2-3 απλές προτάσεις. Οκ πάμε
    1. Κάθε τόπικ δύναται να αναλυθεί από φεμινιστική και απ’ όποια άλλη σκοπιά. (Ρατσιστική, ειδιστική, σωβινιστική, φαλλοκρατική, ιστορική, καλλιτεχνική κτλ)
    2. Το GoT είναι μία σειρά όπου παρουσιάζονται εκτός των άλλων και γυναίκες. Η suzie αναλύει μερικές απ’ αυτές από τη σκοπιά της. Ένα απ’ τα points του κειμένου της έχει να κάνει με το γυμνό και με το αν αντικειμενοποιεί τις γυναίκες ή/και τα άλλα φύλα. Κατόπιν στα σχόλιά της χρησιμοποιεί μεγάλες ποσότητες επιχειρηματολογίας ad hominem, επίκληση στην αυθεντία (male gaze) και contextomy.
    3. Λέω τη γνώμη μου για το άρθρο που τυχαίνει να είναι αρνητική, γιατί τα άλλα της κείμενα είναι καταπληκτικά και κατόπιν εξηγώ με επιχειρήματα, γιατί πιστεύω ότι: α) το γυμνό στη σειρά είναι απολύτως δικαιολογημένο. β) ότι η κειμενογράφος κάνει λογικά σφάλματα που μέσα σ’ όλα αποδυναμώνουν πρώτον την ίδια τη συζήτηση και δεύτερον το κύρος και τη λογική συνοχή της φεμινιστικής σκοπιάς απ’ την οποία ξεκινά αρχικά.

    Συγγνώμη που δεν μπόρεσα να το διατυπώσω πιο απλά. Λέγεται διμερής συζήτηση με επιχειρήματα, τα οποία αν διαβάσεις προσεκτικά θα βρεις ότι απ’ την πλευρά μου τουλάχιστον διέπονται από συνοχή. Όλες οι συζητήσεις μπορούν να γίνουν και διαθεματικά. Δηλαδή, το γεγονός ότι το site είναι φεμινιστικό, δεν σημαίνει ότι ο καθένας πρέπει να επιχειρηματολογεί μόνο μέσα απ’ τη σκοπιά του φεμινισμού, οπότε κανονικά το site δεν θα έπρεπε να το απασχολεί αν εγώ είμαι φεμινιστής/ομιλών μακάκος ή σοφή μπάμια με ολσταράκια, αλλά μόνο τα γραφόμενά μου.

    Η ανάγκη μου να απαντώ και να ξοδεύω χρόνο στο συγκεκριμένο thread είναι απόρροια της αγάπης μου για τη σειρά και τον γόνιμο διάλογο.
    Το άρθρο π.χ. για το Jurassic Park της suzie με βρίσκει απολύτως σύμφωνο, το θεωρώ καλογραμμένο και με πείθει. Το άρθρο για το GoT, όμως, όχι.
    Το να δίνεις ερεθίσματα σε έναν άνθρωπο να δει και τη δική σου οπτική, δεν είναι trolling ούτε γίνεται in bad faith.
54. 
    

    menestreldemiraval
    

    21/05/2013

    Cubilone ένα μικρό πλην όμως σημαντικό υστερόγραφο που ξέχασα. Λες:
    «Αυτό που πρέπει να καταλάβετε είναι ότι δεν έχετε εσείς περισσότερο δίκιο από την αρθρογράφο: βλέπετε απλά τα πράγματα από άλλο πρίσμα.»

    Αυτή είναι μία πολύ πολύ πολύ επικίνδυνη φράση. Προφανώς όχι για την κουβέντα μας εδώ. Αλλά, αν πάρεις την φράση αυτή αυτούσια και την κάνεις paste σε κάποια άλλη ιδέα/φιλοσοφία/στάση ζωής, μπορεί να προκληθεί από κλοπή κασετίνας στο δημοτικό έως γενοκτονία.
    Ίσως θα ήθελες να πεις κάτι τέτοιο:
    «Νομίζω ότι διαφωνείτε, γιατί βλέπετε τα πράγματα από διαφορετικές σκοπιές, αλλά πιθανό να έχετε δίκιο ή άδικο εξίσου.»
55. 
    

    suzie
    

    21/05/2013

    Όχι, αυτή η φράση λέει ότι διαφωνείτε με πράγματα που δεν είπα.

    Ακόμα και οι απαντήσεις σας στη μία ερώτηση που έκανα δεν απαντούν αυτό που ρώτησα, απαντούν άλλα πράγματα.

    Δε μου φάνηκε ο/η cubilone να έχει όρεξη να κάνει το διαιτητή ούτε να ενδιαφέρεται να δώσει μπισκότο σε όποιον θεωρεί ότι έχει χάσει το δίκιο του.
56. 
    

    menestreldemiraval
    

    21/05/2013

    Υποθέτω πως η ερώτηση είναι τούτη, quote
    «Κανένας δεν έχει απαντήσει γιατί στη συγκεκριμένη σκηνή ήταν απαραίτητο να δούμε τις γυναίκες με τον τρόπο που τις είδαμε» Σωστά?
    Απάντηση. Γιατί είναι τρεις θηλυκές πόρνες που εργάζονται σε πολυτελές πορνείο του westeros.
    Οποιαδήποτε άλλη απάντηση είναι out of context και είναι γνώμη μέσα από πρίσμα, άρα αντικείμενο συζήτησης.
    Κατά τον ίδιο τρόπο ξέρω γω, απέναντι, στο Essos υπάρχουν άπειροι σκλάβοι κάθε φύλου. Γιατί τους παρουσιάζει έτσι η σειρά? Γιατί είναι σκλάβοι. Πως αλλιώς να τους παρουσιάσει εκτός από αλυσοδεμένους, καημένους, δύστυχους, σταυρωμένους και φοβισμένους. Μπορεί κάποιος να πει ότι η σειρά το παρακάνει με αυτό το μοτίφ, άλλος μπορεί να πει ότι οι σκλάβοι είναι χαρούμενοι με αυτό που έχουν στο Γιουνκάι, αλλά μπουμ, μόλις εξέθεσε γνώμη! Πιθανό να δεχτεί αντίλογο.
    Τώρα βέβαια για να μη συγκρίνουμε τα αχλάδια με τις ντομάτες, η δική σου θέση στην πραγματικότητα είναι ότι δε γουστάρεις ρε παιδί μου ότι η σειρά δείχνει τόσο πολύ γυμνό, ακόμη και στο context της πόρνης. Ναι? Διακρίνεις ίσως κάποια υπερβολή ως γυναίκα.
    Ε, σε αυτό απαντώ, ότι θα ήταν υπερβολή να δούμε μία γυμνή γυναίκα που δεν έχει κανένα λόγο να είναι γυμνή. Για παράδειγμα αν δούμε τη Σέρσει επί τρία λεπτά να κάνει μπάνιο από κάθε δυνατή οπτική γωνία και μετά διαπιστώσουμε ότι δεν υπάρχει κάτι γύρω απ’ αυτή τη σκηνή πέρα απ’ το μπάνιο της Βασίλισσας. Presto. O σκηνοθέτης μόλις μας έβαλε να κάνουμε μπανιστήρι. Αυτό γράφει Αντικειμενοποίηση ολ όβερ ιτ.
    Στο πιο πρόσφατο επεισόδιο είδαμε την Ντάνι να κάνει μπάνιο. Έχει νόημα αυτή η σκηνή; Φυσικά έχει. Κι αυτό για δύο λόγους. Πρώτον επειδή η σκηνή υπάρχει αυτούσια και στο βιβλίο, δεύτερον επειδή συμβολικά και κυριολεκτικά στέκεται γυμνή απέναντι σε έναν πιθανό δολοφόνο [και για ένα κρυφό τρίτο λόγο που δε θέλω να σποϊλεριάσω. :) ]
    Υπάρχει ερωτισμός στη σκηνή αυτή με τη Ντάνι; Υπάρχει ασφαλώς, για τους στρέητ άντρες και τις ομοφυλόφιλες. Βλέπουμε ένα ωραίο γυμνό γυναικείο σώμα και μας ερεθίζει ευχάριστα. Αλλά αυτό δε το λες αντικειμενοποίηση. Ούτε πορνογραφία το λες. Το GoT απεικονίζει vital και integral για το plot ερωτισμό σε διάφορα πλαίσια, με σωστές αναλογίες (είναι rainbow οι χαρακτήρες), σπάζοντας στερεότυπα και κοινοτοπίες στη διαδικασία, αντίθετα με μία τσόντα που το στόρυ είναι να μας δείχνει close up ένα παπάρι να μπαινοβγαίνει σε ένα μουνί επί 20 λεπτά.
    Άρα το να εξισώνεις σε οποιοδήποτε επίπεδο το GoT με τσόντα και να επιστρατεύεις όρους όπως αντικειμενοποίηση, male gaze, πατριαρχική αντίληψη, κλπ για να περάσεις τη γνώμη σου, δε λέω ότι είναι περιττό ή άσκοπο, αλλά είναι widely open to debate.
    Με πολύ λίγα λόγια, εσύ γράφεις το άρθρο, λες τη γνώμη σου η οποία καταλήγει για διάφορους λόγους να λειτουργεί σα ρακέτα που πετά το μπαλάκι σε μένα τον αναγνώστη για να την κριτικάρω και να τεστάρω την αλήθεια της. Αν καταρρεύσει σαν πύργος από τραπουλόχαρτα, μάλλον πρέπει να αναθεωρήσεις και τουλάχιστον στο δικό μου μυαλό, οφείλω να στο επισημάνω αυτό με μερικά comments, ειλικρινά και χωρίς τρολιές. Αν αντίθετα πειστώ, συγχαρητήρια, μόλις μου άλλαξες γνώμη για ένα θέμα που με ενδιαφέρει. :)
57. 
    

    Cubilone (@Cubilone)
    

    21/05/2013

    Εξαιρετικά. Αυτό μάλιστα. Τώρα πάμε κάπου. Σωστή η διόρθωση σου, αυτό ακριβώς ήθελα να πω σχετικά με δίκιο και άδικο. Πάντως, είπες πως

    «θα ήθελα να σημειώσω ότι το GoT και το πως χειρίζεται τον ερωτισμό κινηματογραφικά, το θεωρώ τέχνη με τα όλα της για λόγους που έγραψα διεξοδικότερα πιο πάνω»

    Απλά μεταξύ των παραπάνω ήταν και αυτό:

    «Ok, επιτέλους συζήτηση. Είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα σκηνή για πολλούς λόγους. Πρώτον συνδεόμαστε με έναν χαρακτήρα που δεν ξέρουμε πολύ καλά, τον Podrick, για λόγους που δε θέλω να σποϊλεριάσω. Δεύτερον, η σκηνή είναι σε απόλυτη συνάφεια με το γενικότερο χρώμα της σειράς που μας έχει συνηθίσει σε αφθονία γυμνού, αρσενικού ή θηλυκού οπότε γιατί μας κάνει εντύπωση; Τρίτον, είναι πολύ εντυπωσιακή η τύπισσα που κάνει myreenese knot and that’s surely good tv. :) Τέταρτον και σημαντικότερο, είναι πολύ ελκυστική σκηνή για το λεσβιακό και το στρέητ αντρικό κοινό που γουστάρουν να βλέπουν γυμνό στις αγαπημένες τους σειρές, γιατί ΕΙΝΑΙ ΩΡΑΙΟ! Τέλος, να προσθέσω ότι η σειρά έχει και αρκετά περισσότερες χιουμοριστικές σκηνές απ’ τα βιβλία, μήπως θα έπρεπε να τις θυσιάσει και αυτές ο σεναριογράφος χάριν του character development; Όχι, γιατί η σειρά απευθύνεται στον καθημερινό άνθρωπο που γυρνώντας ξέρω γω σπίτι του απ’ τη δουλειά, θέλει να αράξει και να δει μία γαμάτη επική ιστορία, με καλά ανεπτυγμένους χαρακτήρες και συναρπαστική ροή. Πέτα εκεί μέσα τώρα και κάμποσο γυμνό, βία, εσωτερική πάλη και το υπερφυσικό και έχεις μία σειρά που λέγεται Game of Thrones και την βλέπουν εκατομμύρια, γιατί ταυτίζονται με όλ’ αυτά.»

    Ελπίζω αυτό να μην εμπίπτει σε αυτά που με παρακάλεσες να μην απαντήσω. Βλέπω μια σύγχηση μεταξύ του γυμνού ως «ωραίου» και του γυμνού ως «βυζιάάά ΓΙΕΣ! ΦΑΠ ΦΑΠ ΦΑΠ!» Ελπίζω πως όλοι μας μπορούμε να δούμε τη διαφορά. ΚΑΙ η αρθρογράφος μπορεί· απλά με τη δική της αισθητική και τη δική της σκοπιά το γυμνό του GoT παύει να είναι απλά ωραίο και τείνει περισσότερο στην περιοχή «Ω βυζιά φαπ είμαι-ένας-στερημένος-άντρας» ή υπάρχουν γυναίκες γυμνές απλά για να υπάρχουν στο φόντο ως αντικείμενα. Αυτό λέει απλά και εν μέρει συμφωνώ. Το γυμνό και το σεξ του GoT είναι μεν βρίσκω από τα πολύ καλόγουστα αλλά δεν ξεφεύγει και τόσο από αυτά που θα περιμέναμε (τέλεια σώματα, λίγη αντρική γύμνια σε σχέση με γυναικεία κτλ κτλ). Γίνονται μερικές φορές ταπετσαρία χωρίς «πραγματικό» λόγο εκτός από το για να ικανοποιηθούν τα πλήθη. Μερικές φορές δεν το καταλαβαίνουμε γιατί είμαστε τόσο συνηθισμένοι στο να είναι οι γυναίκες περισσότερο σώματα παρα πρόσωπα, αλλά αυτό ακριβώς κριτικάρει η suzie. Και πάλι: δεν πιστεύω ότι δίνει τόση έμφαση σε αυτό.

    Μου φάνηκε πάντως αστείο το ότι είπες πως δεν λες πως η πορνογραφία είναι η τεχνή κατα τον ίδιο τρόπο που εγώ δεν μπορώ να πω ότι δεν είναι, λέγοντας μου ακριβώς από κάτω πως οι Ηλίθιοι του Φον Τρίερ είναι «proper» τέχνη. Ό,τι κι αν είναι αυτό!

    Και ένα τελευταίο: γιατί η χρήση του male gaze είναι επίκλιση στην αυθεντία; Για σένα ως menestreldemiraval και άσχετα με τον Λακάν, που σου χωλένει ως θεωρία; http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MaleGaze ΠΡΟΣΟΧΗ TV Tropes Link! (έχει πλάκα που έχει εδραιωθεί το να βάζεις και warnings όταν λινκάρεις στο TV Tropes! Το κάνω ξεκάθαρα από μιμιτισμό τώρα, όχι για να προστατέψω τον χαμένο σας χρόνο! :Ρ)
58. 
    

    suzie
    

    21/05/2013

    Καταρχάς menestreldemiraval, σχετικά με τη φράση «Διακρίνεις ίσως κάποια υπερβολή ως γυναίκα», έτσι και αποδώσεις ξανά άποψη κάποιου στο φύλο του θα σταματήσω να εγκρίνω τα σχόλιά σου και θα πηγαίνουν κατευθείαν στα σκουπίδια τουλάχιστον γι’αυτή τη συζήτηση. Είναι αστείο κάποιος που δηλώνει «ευαίσθητος στα φεμινιστικά θέματα» να μην έχει συναίσθηση του πόσο σεξιστικό είναι να λέει «το κάνεις/το πιστεύεις αυτό επειδή είσαι άντρας/γυναίκα», Δε θα το συζητήσω περισσότερο το συγκεκριμένο θέμα, δε με ενδιαφέρει αν συμφωνείς ή διαφωνείς, αν το βρίσκεις υπερβολικό ή αν το έκανες κατά λάθος, αν πας να συνεχίσεις αυτό το συγκεκριμένο θέμα πάλι δε θα γίνει δεκτό το σχόλιό σου.

    Τώρα, σχετικά με την απάντησή σου, πάλι μου απαντάς «γιατί είναι πόρνες». Θυμίζω ότι δεν ήταν απλά γυμνές στη σκηνή, χάνουμε το χρόνο μας σε ολόκληρη σκηνή να τις βλέπουμε και να μαθαίνουμε σε τι ειδικεύεται η κάθε μία. Είναι ο ορισμός του μπανιστηριού, είναι στη σκηνή μόνο και μόνο για να υπάρχουν βυζιά και να τις βλέπουμε να χαϊδεύονται ενώ ακούμε τι κάνουν στο κρεβάτι. Α, και να βλέπουμε πόσο ευέλικτες είναι. Μεγάλη προσθήκη στην πλοκή και στην εξέλιξη των χαρακτήρων. Θα μπορούσαμε απλά να τις δούμε για λίγο (γυμνές, δε λέω) για να καταλάβουμε ότι είναι πόρνες και ότι ο Πόντρικ χαίρεται πολύ και είναι αμήχανος και ο Ταϊριον είναι χουβαρντάς. Όλα τα υπόλοιπα ήταν κανονικά μπανιστήρι, όπως λες, όπως θα ήταν και το μπάνιο της Σέρσεϊ (είναι σαν στο υποθετικό αυτό παράδειγμα να σου απαντούσε κάποιος «δεν είναι μπανιστήρι γιατί η Σέρσεϊ κάνει μπάνιο πού και πού).

    Για να δώσω μερικά παραδείγματα του πότε θεωρώ χρήσιμο και ωραίο το γυμνό και πότε το θεωρώ φτηνό και πολύ κακόγουστο:
    Η Ντενέρις είναι από τις λίγες πρωταγωνίστριες που έχουν εμφανιστεί γυμνές πολλές φορές, καμία από τις σκηνές όπου είναι γυμνή δε μου έχει φανεί περιττή. Σε όλες μπορώ να καταλάβω το λόγο, ακόμα και στις σκηνές του βιασμού, που δεν ήταν ωραία εικόνα αλλά δεν ήταν και περιττή.
    Η σκηνή με τη Μελισαντρ και τον Στάνις μου φάνηκε απίστευτα βαρετή αλλά νταξ τέλος πάντων δέχομαι ότι έπρεπε να δούμε πώς τον τυλίγει και ότι η καύλα του τον τυφλώνει (μεταξύ άλλων).
    Οι σκηνές με σεξ με τον Θίον είχαν νόημα, έτσι όπως τις είδα εγώ το θέμα τους δεν ήταν οι γυμνές πόρνες αλλά πόσο απαίσιος είναι αυτός.
    Η σκηνή με τη Ροζ και την πόρνη που τις βασανίζει με το τόξο ο Τζόφρι είναι επίσης πολύ άσχημη σκηνή αλλά το επίκεντρο δεν είναι τα βυζιά τους αλλά πόσο σιχαμένος είναι αυτός.
    Η σκηνή του έρωτα όλο τρέλα του Ρομπ με τη νοσοκόμα (δε θυμάμαι πώς τη λένε τώρα) ήταν επίσης απίστευτα βαρετή, ευτυχώς ήταν μικρή, αλλά κι εδώ δέχομαι ότι πρέπει να δούμε πόσο παθιασμένος είναι.
    Υπέροχη σκηνή είναι όταν ο Λιτλφίνγκερ παίρνει τη μία πόρνη από το ένα δωμάτιο που παίρνει πίπα σε έναν και τη δίνει πριν καλά καλά εκείνη σκουπίσει τα χύσια από το στόμα της σε έναν άλλον πελάτη (ως πρωτάρα; Κάτι τέτοιο).
    Εντελώς φτηνό κόλπο ήταν η λεσβιακή σκηνή με τη Ροζ στο μονόλογο του Λιτλφίνγκερ.

    Όταν το γυμνό χρησιμοποιείται μόνο για να βλέπει βυζιά ο θεατής, οι γυναίκες χρησιμοποιούνται σαν ταπετσαρία. Απλό είναι. Και η σειρά χρησιμοποιεί πολλές φορές το γυμνό μόνο και μόνο γι’αυτό το λόγο. Το ότι καυλώνει όποιος καυλώνει σε καμία περίπτωση δεν το κάνει αυτό «καλή τηλεόραση», το κάνει ένα φτηνό κόλπο που πέτυχε το σκοπό του, να χρησιμοποιήσει το γυναικείο σώμα ως αντικείμενο για να τραβήξει την προσοχή.
59. 
    

    menestreldemiraval
    

    21/05/2013

    Cobilone ευχαριστώ πολύ που μπήκες στον κόπο να διαβάσεις τα σχόλια.
    Δεν είμαι οπαδός του Βυζιά φαπ φαπ. Απλά εντυπωσιάστηκα απ’ το myreneese knot. :)
    Οι Ηλίθιοι του Φον Τρίερ είναι μία ταινία γυρισμένη με την τεχνική του Δόγματος 95 και ουσιαστικά ξεκίνησε ένα κύμα πορνογραφικών ταινιών με actually καλά stories. Αξίζει να τη δεις θεωρώ, γιατί είναι μία σημαντική κινηματογραφική ταινία που δείχνει πως η πορνογραφία μπορεί να εισαχθεί στο story και στην τέχνη κατ’ έπεκταση. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Idiots
    Τώρα σχετικά με το male gaze, απλώς δε με καλύπτει σα θεωρία. Είναι φλύαρη, εντελώς θεωρητική, δεn υποστηρίζεται απ’ το σύνολο της επιστήμης παρά μόνο από 2-3 θεωρητικούς, namely Lacan, Maulvy, Ettinger κλπ Έχοντας ξεσκαλίσει παλιότερα τα αντίστοιχα έργα, τους έβγαλα τα εξής συμπεράσματα, ο Λακάν γράφει για το gaze εντελώς τσαρλατανικά και φαίνεται ότι δεν κατέχει τα πεδία που επικαλείται. Η Μώλβυ γράφει πολεμικά και σε μορφή μανιφέστου και η Έττινγκερ με το Matrixial γράφει απλώς ακατανόητα. Θα πρότεινα σε όποιον θέλει να ρίξει μια ματιά στα έργα τους, αλλά με δική του ευθύνη. Το ότι κυκλοφορεί ένας ορισμός της έννοιας στο ίντερνετ δεν αρκεί για να πείσει κανέναν ότι το male και female gaze είναι πραγματικότερο απ’ το κακό το μάτι.

    Τώρα για όλα τα υπόλοιπα, στέκομαι μόνο στο λίγο αντρικό-πολύ γυναικείο γυμνό. Δεν νομίζω ότι είναι θέμα ποσοτήτων. Γιατί τόσο αντρικό κώλο έχω να δω απ’ το braveheart στη σκηνή με τα κιλτ. Έχει και τα τσουτσουνάκια της η σειρά. Καλά τα πάει. Δεν είναι τέλεια; Ίσως όχι. Αλλά δείξε μου τι είναι τέλειο.:)
60. 
    

    menestreldemiraval
    

    22/05/2013

    suzie ειλικρινά χίλια συγγνώμη, νόμιζα ότι έγραψα «διακρίνεις ίσως κάποια υπερβολή ως γυναίκα?» Ήταν ερώτηση, κατά λάθος πάτησα τελεία και όχι μαγκουρίτσα. Δεν ήθελα να πω ότι, επειδή είσαι γυναίκα διακρίνεις κάποια υπερβολή.
    Κατά τ’ άλλα απ’ την πλευρά μου το θέμα εξαντλήθηκε, όπως και η υπομονή σου αν κρίνω απ’ τον borderline χουντικό τόνο της πρώτης παραγράφου που δεν επιτρέπει ούτε το «κατά λάθος».
61. 
    

    suzie
    

    22/05/2013

    Είπα δε με ενδιαφέρει ως δικαιολογία το «κατά λάθος», ούτε με ενδιαφέρει η άποψή σου για το τι θα επιτρέπω και τι δε θα επιτρέπω εδώ. Έτσι και ξαναβάλεις τέτοιο κουτοπόνηρο σχολιασμό για το θέμα αυτό (εσύ και οποιοσδήποτε άλλος) το σχόλιο δε θα γίνει δεκτό, ας είναι 15 παράγραφοι σχετικές με το Game of Thrones.
62. 
    

    suzie
    

    22/05/2013

    Χτες είδα το τελευταίο επεισόδιο και ΤΙΡΙΟΝ, προφέρεται Τίριον, τρεις σεζόν κι ακόμα δεν το έχω μάθει.
    Δεύτερον, ήταν ίσως η πρώτη φορά σε όλη τη σειρά που είδαμε σκηνή με σεξ που λάμβανε υπόψη τις στρέιτ γυναίκες. Ήταν ίσως η πρώτη φορά που η σκηνή δεν εστίαζε στο γυναικείο σώμα μόνο αλλά στα δύο σώματα μαζί και μάλλον περισσότερο στο αντρικό!
63. 
    

    suzie
    

    22/05/2013

    Είμαι «σωβινίστρια του λόγου» και επειδή, παρά τις προειδοποιήσεις, συνέχισε το θέμα, τον έφαγε η μαρμάγκα. Δε θα γίνει δεκτό άλλο σχόλιό του σε αυτή τη συζήτηση. Το ίδιο θα γίνει και για όποιον άλλον έχει σχόλιο για τη διαχείρηση αυτού του χώρου. Ήδη έχουν παρατραβήξει τα άσχετα σχόλια.

    Μάλλον μερικοί άνθρωποι δεν ξέρουν πότε να σταματάνε.
    
64. 
    

    Xanadu
    

    05/06/2013

    αντιλαμβανομαστε οτι η σειρα ειναι μεταφορα σειρας βιβλιων ετσι; απλα πληροφοριακα, τα βιβλια ειναι ακομα πιο hard core

    αυτη η προσεγγιση «ναι μεν αλλα» δε μου πολυ αρεσε, «οτι ναι μεν δεν ειμαστε συντηρουκλες που δεν αντεχουν το γυμνο, αλλα και αυτοι μωρε πολυ το παρακανουν»
65. 
    

    suzie
    

    05/06/2013

    Δηλαδή ή δε θες να βλέπεις γυμνό ή πρέπει να σου αρέσει όσο γυμνό δείχνει μια σειρά όπως και να προβάλλεται; Μόνο αυτές είναι οι επιλογές;

    Τα βιβλία ας είναι όπως θέλουν, δεν τα έχω διαβάσει και δε μιλάω γι’αυτά.
66. 
    

    Xanadu
    

    05/06/2013

    μα η σειρα ειναι μεταφορα των βιβλιων, δε γινεται να λες γιατι στη σειρα δειξανε το ενα και γιατι δειξανε το αλλο, οταν ειναι μεταφορα λογοτεχνιας την οποια ακολουθουνε…. γιατι αν δειχνανε κατι αλλο, τοτε δε θα ητανε μεταφορα βιβλιων αλλα μια σειρα με καποια στοιχεια απο καποια βιβλια
67. 
    

    50ft queenie
    

    06/06/2013

    Xanadu,

    Το άρθρο είναι γραμμένο για τη σειρά και όχι τα βιβλία. Δεν είναι δύσκολο να το καταλάβει κανείς μιας και η Σούζη το λέει σε πολλά σημεία. Το πώς επιλέγει κανείς να μεταφέρει κάποια πράγματα στην οθόνη είναι κι αυτό ένα θέμα υπό συζήτηση. Το ότι απλώς κάτι υπάρχει και στο βιβλίο δεν σημαίνει κάτι για το άρθρο ή την κουβέντα.

    Επίσης, τις ενστάσεις που έχουμε με την κατάχρηση των εικόνων γυναικείου σώματος δεν τις έχουμε γιατί είμαστε ‘συντηρητικές’ αλλά γιατί πιστεύουμε πως η φτηνή, χωρίς λόγο προβολή του γυναικείου σώματος σε διαρκώς γυμνή, ημίγυμνη και σεξουαλική κατάσταση, ενδυναμώνει την κυρίαρχη εικόνα για την αξία των σωμάτων μας ως μόνο σεξουαλικά αντικείμενα.
68. 
    

    Dora
    

    14/06/2013

    Άσχετο λίγο με το άρθρο απλά δεν βρήκα κάπου πιο σχετικά για να σχολιάσω… θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να γράφατε για τα φεμινιστικά και τα αντιφεμινιστικά μηνύματα που περνάνε μέσα από ταινίες ή ακόμα καλύτερα μέσα από κινούμενα σχέδια… γιατί τα τελευταία απευθύνονται σε ένα πολύ ευαίσθητο κοινό… κάνω το σχόλιο με αφορμή δυο κινούμενα που είδα τελευταία το Brave και το Mars needs moms, με το τελευταίο να είναι άκρως αντιφεμινιστικό παρουσιάζοντας μια «μητριαρχική» κατά μια έννοια κοινωνία στην οποία οι άνδρες μεγαλώνουν τα αγόρια στις χωματερές αποκομμένοι από την υπόλοιπη κοινωνία η οποία αποτελείτο από γυναίκες που παρουσιάζονται ως κακές, αυταρχικές κτλ… Στην αρχή νόμιζα ότι ήταν ιδέα μου… αλλά βρήκα και πολλά άρθρα στο διαδίκτυο σχετικά με τα μηνύματα που περνάει…

    Αυτά!
    Συγγνώμη για το ψιλοάσχετο σχόλιο… απλά ήθελα κάπου να το συζητήσω γιατί μου έκανε αρκετά μεγάλη εντύπωση…
69. 
    

    suzie
    

    15/06/2013

    Δεν είναι άσχετο, ο τρόπος που παρουσιάζονται οι γυναίκες στις ταινίες και στην τηλεόραση πρέπει να συζητιέται και έχει άμεση σχέση με το φεμινισμό. Το Brave ακόμα δεν το έχω δει αλλά έχω ακούσει ότι είναι καταπληκτικό, το Mars needs moms που λες δεν το έχω καν ακουστά. Κρίμα να περνάνε τέτοια μηνύματα στα παιδιά. Και μένα με ενδιαφέρει πολύ το θέμα και έχω σκοπό να γράψω γι’αυτά μόλις έχω χρόνο!
70. 
    

    50ft queenie
    

    15/06/2013

    Dora, καθόλου άσχετο το σχόλιό σου. Είναι εξαιρετικά σημαντικό αυτό το θέμα. Εάν θέλεις να διαβάσεις περισσότερα, ρίξε μια ματιά στα παρακάτω:

    – http://www.missrepresentation.org/

    – http://thegeenadavisinstitute.org/

    – http://www.womenactionmedia.org/

    – bell hooks: Cultural Criticism & Transformation

    – http://thegirlsonfilm.com/

    – http://bechdeltest.com/

    (Όποτε θελήσεις περισσότερα links, πες μου να σου στείλω σε html το bookmarks folder μου για το θέμα.)
71. 
    

    dreamer (@alabrian)
    

    08/07/2013

    Αργώ να μπω στο χορό, αλλά ήθελα να διαβάσω τα βιβλία πριν συνεχίσω να βλέπω τη σειρά.

    Συμφωνώ απόλυτα με την αρθρογράφο πως το gratuitous nudity/sex είναι άφθονο και ως gratuitous, άχρηστο. Είναι πολλές οι στιγμές που φαίνεται να υπάρχει adhoc. Δεν αποτελεί αφηγηματικό όχημα ή επιτελεί έστω κάποιο δευτερογενή σκοπό. Πουθενά στα βιβλία δεν είχε Petyr Baelish να σκουπίζει σπέρμα από, ούτε Bronn να παίζει με ημίγυμνες (στην καλύτερη), ιερόδουλες.

    Αισθάνομαι λοιπόν πως στο μόνο που επιτελούν είναι να κορέσουν την υποθάλπουσα δίψα του κοινού που πληρώνει premium cable για θηλές και κώλους.

    Το ομοφυλοφυλικό στοιχείο (που και αυτό δεν ήτανε τόσο έκδηλο στα βιβλία), νομίζω υπάρχει ίσα ίσα για να κρατήσει το γυναικείο γυμνό (που είναι το ζουμί), σε PC επίπεδα: Λες και κάποιοι παραγωγοί απαίτησαν να υπάρχει 20% (implied και μη) gay sex για να μην εξοργίσουμε την LGBTQ που είναι στο spotlight της αμερικάνικης κοινωνίας εν έτει 2013.

    Κατά τα άλλα δε ξέρω σε τι ωφελεί να εξεταστούν χαρακτήρες από φεμινιστική άποψη. Δε νομίζω καταρχήν πως υπάρχει ένας οποιοσδήποτε συγγραφέας, ανεξαρτήτως φύλου και προσωπικών πεποιθήσεων, που να συμφωνούμε όλοι μας στο πόσο ρεαλιστικός είναι στην δημιουργία και ανάπτυξη χαρακτήρων, πόσο μάλλον όταν μιλάμε για δεκάδες πλέον.

    Στις λεπτομέρειες του άρθρου, μπορώ επίσης να αναφερθώ στο ότι όταν η Brienne λέει στον Jaimie πως «κάνει σαν γυναίκα», δεν είναι απαραίτητο να το πει επειδή η ίδια το πιστεύει αυτό, αλλά γιατί ξέρει (ή έστω νομίζει), πως επειδή ο Jamie είναι μισογύνης, *αυτά* είναι τα λόγια που ξέρει πως θα τον επηρρεάσουν. Τέλοσπαντων για να μην βυζαντινολογώ, ας το αφήσω εδώ όσον αφορά το σχολιασμό των χαρακτήρων.
72. 
    

    suzie
    

    09/07/2013

    Το ότι δεν υπάρχει στα βιβλία τόσο σεξ δεν είναι απαραίτητα κακό, προσαρμογή στην τηλεόραση κάνουν, όχι πιστή μεταφορά κάθε λέξης του βιβλίου. Η κριτική μου ήταν στο πώς κάνουν αυτή την προσαρμογή και στο ότι καταλήγουν να δείχνουν το γυναικείο σώμα και το σεξ, όπως συνήθως, από αντροκεντρική, πατριαρχική, αντικειμενοποιητική πλευρά.

    Το σχόλιο για το ομοφυλοφιλικό σεξ δεν ξέρω από πού να το πιάσω. Καταρχάς τι σημαίνει «υπάρχει για να κρατήσει το γυναικείο κοινό»; Μια χαρά γκέι κοινό έχει η σειρά, σε αυτό απευθύνεται. Αν κόπτονταν τόσο για τις γυναίκες θα φρόντιζαν να μην εστιάζουν τόσο πολύ στο γυναικείο σώμα (ή έστω τόσο δυσανάλογα) και να μην είναι τόσο αντροκεντρικές οι σκηνές με σεξ. Όσο για το ότι είναι λες και το έκαναν για να μην «εξοργίσουν» τις LGBTQ οργανώσεις, δεν κατάλαβα, γιατί να μην είχε γκέι σεξ η σειρά; Επειδή δεν έχουν τα βιβλία; Δηλαδή σε όλα τα άλλα ακολουθεί τα βιβλία κατά γράμμα, εδώ υπάρχει πρόβλημα; Μιλάμε για τηλεοπτική σειρά και μάλιστα του ΗΒΟ, ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΕΚΑΝΑΝ και έβαλαν σκηνές με ομοφυλόφιλους, ακόμα κι αν έγινε «για να μην τσαντίσουν κανέναν» (που δεν έγινε γι’αυτό). Από τη στιγμή που δείχνουν άφθονο σεξ και γυμνό στη σειρά, ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΚΑΝΟΥΝ και περιλαμβάνουν γκέι σεξ, μην τρελαθούμε κιόλας. Δε γίνονται και ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να γίνονται τα πάντα για τους στρέιτ, ας το χωνέψουμε και ας αφήσουμε τη γκρίνια και τα πικρόχολα σχόλια. Άσε που, πόσες σκηνές ήταν, δύο; Τρεις σε ΟΛΗ τη σειρά; Δεν ήταν παραπάνω.

    That said, σχετικά με το στρέιτ σεξ ξαναλέω ότι θέλω να δω κι άλλες σκηνές σαν εκείνη με τη Melissandre και τον Gendry.

    Όσο για την Brienne, μου φαίνεται λίγο τραβηγμένη αυτή η ερμηνεία. Μπορεί, δε λέω, αλλά και ο Jaimie δεν έχει δείξει στη σειρά τόσο τραγικό, τυφλό μισογυνισμό ώστε να θεωρεί η Brienne ότι είναι ο μόνος τρόπος να τον ταρακουνήσει. Μια που έχεις διαβάσει τα βιβλία, διάβασα ότι στο βιβλίο η Brienne τον λέει «δειλό», δεν αναφέρει πουθενά τίποτα για γυναίκα. Αυτό ταιριάζει και στο πώς παρουσιάζεται και στη σειρά ο Jaimie, δε νομίζω να ανεχόταν να τον πει κάποιος δειλό ή τέλος πάντων να θίξει την τιμή του, ενώ μου δίνει την εντύπωση ότι με τις γυναίκες είναι σχετικά χαλαρός. Επιμένω ότι δεν υπάρχει λόγος να τον πει στη σειρά η Brienne «σαν γυναίκα», το «δειλέ» θα τον ταρακουνούσε πολύ από μόνο του. Πιστεύω ότι παρουσιάστηκε έτσι λόγω του μισογυνισμού των σεναριογράφων εκείνης της σκηνής.
73. 
    

    dreamer (@alabrian)
    

    10/07/2013

    Σε κάποια πράγματα ίσως δεν ήμουν ξεκάθαρος, σε κάποια άλλα έχω παρερμηνευθεί και σε κάποια άλλα έχουν μπει λόγια στο στόμα μου που δεν είπα.

    Επειδή όμως τέτοιου επιπέδου ανάλυση δεν είναι καθόλου εύκολο να γίνει στα πλαίσια comment section ενός blog, ας μείνω στο σημείο διαφωνίας που αισθάνομαι πως αντιμετωπίζεται ευκολότερα, τo πώς αντιλαμβάνεται ο Jaime την Brienne. Παραθέτω αυτολεξεί κάποια κομμάτια του βιβλίου (και πριν βιαστεί κάποια/ος, δέχομαι και να εξεταστεί και ως ανεξάρτητος χαρακτήρας από το βιβλίο):

    More to the point, he has your gold. Jaime kept the thought to himself. He was tired of being disregarded by this huge ugly cow of a woman.

    «–Brienne, I know, I’ll swear an oath not to harm you, if that will ease your girlish fears.»

    «Has anyone ever told you that you’re as tedious as you are ugly?»

    «Not half bad,» he acknowledged. «For a wench».

    Γενικά, η σειρά πρέπει να εξετάζεται υπό το φως ιστορικών προτύπων και νορμών εκ των οποίων αντλεί έμπνευση, ήτοι τον ιστορικό Μεσαίωνα. Και ο ιστορικός Μεσαίωνας έβριθε από μισογυνισμό.

    Ακόμα και στην περίπτωση λοιπόν που δεν είναι δείγμα μισογυνισμού αυτά τα (και αρκετά άλλα) σχόλια/σκέψεις του Jaime ή θέλουμε να τα εξετάσουμε ξεχωριστά από το βιβλίο, νομίζω πως είναι πιο σωστό να υποθέσουμε πως η Brienne *νομίζει* πως είναι μισογύνης και άρα να της έρθει εύκολα το σχόλιο για να τον ταρακουνήσει, παρά να επιδιώκουμε να βάψουμε τους σεναριογράφους ως τέτοιους. Μπορεί δηλαδή και να είναι, δεν έχω κανένα λόγο να τους προστατέψω, αλλά το συγκεκριμένο παράδειγμα μου φαίνεται άστοχο γιατί δικαιολογείται καλά με τρόπο που έχει λιγότερες παραδοχές. Occam’s razor.

    Και πάλι πάντως δε ξέρω αν θα μπορούσα να *μη* τον χαρακτηρίσω και μισογύνη μετά τον διάλογο με την Catelyn Stark.
74. 
    

    suzie
    

    10/07/2013

    Χμ, βλέπουμε τα πράγματα πολύ διαφορετικά, μπορεί ακόμα και εντελώς ανάποδα. Συμφωνώ ότι πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας ότι η σειρά βασίζεται στο Μεσαίωνα, γι’αυτό και στο ποστ μου δε σχολίασα τη θέση των γυναικών ή το πώς αντιμετωπίζονται στην κοινωνία της σειράς. Ο μισογυνισμός της μεσαιωνικής κοινωνίας όμως δεν πρέπει να χρησιμοποιείται για να δικαιολογεί τον χωρίς λόγο μισογυνισμό της σειράς. Έχει διαφορά όταν δείχνεις το θεσμικό και κοινωνικό μισογυνισμό μιας εποχής και όταν γράφεις μισογυνιστικά σχόλια χωρίς να (δείχνεις να) καταλαβαίνεις ότι είναι μισογυνιστικά. Μπορούν μια χαρά να αναπτυχθούν οι χαρακτήρες, γυναικείοι και αντρικοί, και χωρίς τέτοιες ατάκες όπως της Brienne. Και το κάνουν στη σειρά, κατά μεγάλο μέρος.

    Οι ατάκες του Jaimie που παραθέτεις μου αρέσουν, για να πω την αλήθεια. Εντελώς αντίθετα από σένα, εμένα μου φαίνεται ότι με αυτές ο Jaimie χρησιμοποιεί το μισογυνισμό (τον δικό του ή των κοινωνικών στερεοτύπων) για να εκνευρίσει την Brienne! Έτσι όπως το διαβάζω εγώ, ο σκοπός του είναι να τη μειώσει και να την κοροϊδέψει επειδή είναι γυναίκα, επειδή όμως θέλει να την νευριάσει, λόγω της ανταγωνιστικής σχέσης τους. Ο μισογυνισμός εδώ μου φαίνεται ότι χρησιμοποιείται ως μέσο για να δείξει την αντιπαλότητα, όχι ως κάτι φυσιολογικό και ως παράδειγμα του πώς να την πεις σε μια γυναίκα. Δεν μπορώ να πω πολλά για το αν είναι ή όχι μισογύνης ο Jaimie γιατί δεν έχω διαβάσει τα βιβλία και στη σειρά δε μου φαίνεται ότι έχουμε δει ιδιαίτερα πολλά. Δε λέω ότι δεν μπορεί να είναι μισογύνης, λέω ότι με αυτές τις ατάκες μου φαίνεται ότι ο μισογυνισμός τονίζεται, άρα δεν περνάει ως κάτι φυσιολογικό, ως κοινή γνώση. Ανάλογα μου φαίνεται ότι χρησιμοποιείται και στην κουβέντα με την Catelyn.

    Από την άλλη, η ατάκα της Brienne στη σειρά μου φαίνεται τόσο ξένη για το χαρακτήρα της, που ειλικρινά για μένα είναι πολύ πιο απλό το να ξέφυγε στους σεναριογράφους. Ίσως μιλάς έχοντας υπόψη σου τα ελληνικά ή ευρωπαϊκά δεδομένα, αλλά στην Αμερική ο μισογυνισμός είναι σε τρελό επίπεδο. Και από θεσμικής και από κοινωνικής και από καθημερινής άποψης. Στην αμερικανική νοοτροπία είναι όντως μεγάλη βρισιά να σε παρομοιάσουν με γυναίκα και όντως το να είσαι «σαν γυναίκα» θεωρείται συνώνυμο της δειλίας. Δεν είναι περίεργο για έναν Αμερικανό να σκεφτεί το «σαν γυναίκα» για να προσβάλει πολύ κάποιον. Αυτά τα δύο, το πόσο ξένη ατάκα είναι για την Brienne και η μισογυνιστική νοοτροπία των Αμερικανών, με κάνουν να το θεωρώ πολύ πιο πιθανό να είναι ατάκα των σεναριογράφων αυτή.

    Μπορεί να σκέφτηκαν «πώς θα τον ταρακουνήσει τον Jaimie; Να τον πει δειλό; Μπα όχι, δεν είναι αρκετά δυνατό. Ας τον πει γυναικωτό, με αυτό θα έφριττε». Κάτι τέτοιο πιστεύεις εσύ, αν κατάλαβα καλά. Αυτό όμως και πάλι δείχνει πώς σκέφτονται οι σεναριογράφοι. Αυτοί θεωρούν το «σαν γυναίκα» φοβερή και τρομερή προσβόλα, ο ίδιος ο Jaimie (τουλάχιστον στη σειρά) δεν έχει δείξει ότι αυτό είναι το χειρότερο που μπορείς να του πεις (ο πάτερ Lannister ας πούμε πιστεύω ότι θα έβγαζε αφρούς). Είναι κωλόπαιδο και κακός χαρακτήρας αλλά ειλικρινά μου φαίνεται ότι η λέξη «δειλός» θα του χτυπούσε πολύ περισσότερο.
75. 
    

    Καρολίνα Κάτι
    

    06/02/2014

    Ειδα το game of thrones και εχω να κανω καποιες σκεψεις.

    1. Νομιζω οτι ο συγγραφεας, θελησε συνειδητα να βαλει πολλες γυναικες σε μια μεσαιωνικη σειρα. Η «default» κατασταση θα ηταν να βαλει ελαχιστες, οπως για παραδειγμα ο αρχοντας των δαχτυλιδιων. Εχω την αισθηση οτι προσπαθησε να βαλει αρκετες γυναικες στην ιστορια του, εσκεμμενα. Τα καλα, που αναφερθηκαν και στο αρθρο ειναι οτι υπαρχει πληθωρα και ποικιλια γυναικων με ποικιλια χαρακτηρων (αν και παλι, λιγοτερη ποικιλια απο οτι στους ανδρες — δεν του περασε απο το μυαλο να κανει μια γυναικα νανο η χοντρη ας πουμε, αν και υπαρχει το παραδειγμα της κορης του Στανις που εχει καμμενο προσωπο, οποτε ενδεχομενως να εκανε συνειδητη προσπαθεια και προς τα εκει). Τα κακα ειναι οτι (στη σειρα) το εχουν παρακανει με τις σκηνες με τις πουτανες και με τους διαλογους για αυτες — ισως θαρρω, επειδη ηταν ενας ευκολος τροπος να βαλεις γυναικες χαρακτηρες στην ιστορια και παραλληλα να βγαλεις και σεξαπηλ. Ειναι κατι που συνηθιζεις οταν βλεπεις τη σειρα, με αποτελεσμα οταν ο Ρενλυ σχολιασε αρνητικα το οτι ο Ρομπερτ ξημεροβραδιαζοταν στα μπουρδελα και οτι δεν ειναι ηθικα αμεμπτο να πας με γυναικες οι οποιες δεν ειχαν αλλη επιλογη απο το να εκπορνευτουν, μου φανηκε ηρωας! Η οταν στην τριτη σεζον ο μισθοφορος ειπε κατι του στυλ «το καλυτερο πραγμα στον κοσμο ειναι να πας με γυναικα που σε γουσταρει» παλι μου φανηκε εξαιρετικος και υπεροχος χαρακτηρας! Φυσικα στο μεσαιωνα και στο παρελθον η πορνεια υπηρχε και ηταν ισως πιο διαδεδομενη, αλλα υπηρχαν και αλλα πραγματα, πχ φτωχεια, εξαθλιωση και πανουκλα, στα οποια η σειρα αναφερεται ελαχιστα η τουλαχιστον δυσαναλογα (τοσον καιρο ακουμε οτι ο Σταννις και η Ντανερις θελουν να βοηθησουν τους φτωχους του βασιλειου, αλλα οι σκηνες που γινονται στις φτωχογειτονιες ειναι λιγοτερες απο αυτες που γινονται στα μπουρδελα). Ενα αλλο «κακο» που συμβαινει με τους γυναικειους χαρακτηρες και το εχει αναφερει η σουζυ ειναι οτι οι περισσοτερες ειναι «badass» πατωντας επι πτωματων — λεγοντας μια φορα τη σαιζον ποσο διαφορετικες ειναι και ποσο οι αλλες γυναικες ειναι χαζες. Ειναι μοτιβο αυτο, και υποθετω πηγαζει απο την δυσκολια που ειχε ο συγγραφεας να βαλει γυναικες μεσα σε ενα μεσαιωνικο μοτιβο – πραγματικα, τι επιλογες εχει (μεσα στο υπαρχον πλαισιο) απ’το να τις κανει πορνες, Μανες με Μ κεφαλαιο η αντρακια που δεν-ειναι-σαν-τις-αλλες-που-καθονταν-σπιτι (που αυτο γινοταν στο μεσαιωνα) και θεωρουν τις αλλες γυναικες χαζες? Μπαινοντας στη θεση του (καλοπροαιρετου συγγραφεα με μεγαλη φαντασια και μαλλον οχι σε βαθος παιδεια για θεματα φυλου) νομιζω μεχρι εκει μπορουσε να παει ο ανθρωπος. Το οτι εφτιαξε και μερικες που δεν ειναι ετσι εγω το εκτιμω, οπως επισης εκτιμω και τους υπολοιπους γυναικειους χαρακτηρες, γιατι, οσο κλισε και να ειναι, υπαρχουν και στ’αληθεια, αλλα ντακς δεν θα τον πω και φεμινιστη, ουτε μισογυνη θα τον πω ομως.

    2. Σχετικα με την Ντανερις — Σουζυ διαφωνω σε αρκετα σημεια. Ειναι καπως εξωπραγματικα τα πραγματα που συμβαινoυν στην περιπετεια της ομως η Ντανερις εχει δυο πολυ σημαντικα χαρακτηριστικα τα οποια κατα τη γνωμη μου την κανουν προτυπο, για αντρες και γυναικες και η σειρα σε καποιο επιπεδο προσπαθει συνειδητα να τα μεταδοσει.

    α) Η Ντανερις ξερει πως ειναι να ειναι κανεις σκλαβος και αδυναμος. Ομως οταν απεκτησε δυναμη δεν κλειστικε σε φαση «νταξ, εγω σωθηκα οι αλλοι να πανε να πνιγουνε» — την ποναει η αδικια στον κοσμο, η σκλαβια, ο βιασμος — κατι το οποιο δειχνει να απασχολει απο λιγο εως καθολου τους αλλους χαρακτηρες με δυναμη. Γι’αυτο και της ειπε ο Σερ Λωρας οτι ειναι το σπανιο παραδειγμα ανθρωπου που μπορει και πρεπει να κυβερνησει. Εχει την σπανια στις μερες μας και στις μερες της ικανοτητα να νιωθει τον πονο του αλλου και να την νοιαζει και την δυναμη να βοηθησει. (empathy που λεμε) Και αυτο παρουσιαζεται ως καλο.

    β) Η Ντανερις δρα λιγοτερο με βαση τον εγωισμο απ’οσο οι αλλοι και αυτο τις δινει δυναμη την οποια ειναι δυσκολο να αποκτησει κανεις. Ολοι οι υπολοιποι χαρακτηρες με δυναμη, σε σκηνες (που δημιουργουν για μενα ξεκαθαρο μοτιβο) σφαζουν τους εχθρους τους η τους παλιους τους φιλους επειδη ειπαν κατι που ακουστηκε σαν αμφισβητηση — και φοβουνται τοσο πολυ οτι θα χασουν τη δυναμη τους, που πρεπει αναγκαστικα να αντιδρασουν βιαια. Ακομα και η Κεητλυν την τελευταια της πνοη την σπαταλησε σφαζοντας ενα κοριτσι που δεν της ειχε φταιξει σε τιποτα. Η Ντανερις δεν το κανει αυτο. Εχει δυναμη (τους δρακους και το στρατο της) αλλα δεν προσκολλαται σε αυτους — ξερει οτι ειναι ολοι εκει με τη θεληση τους. Θελει δυναμη να σε βριζουν καταμουτρα και να κρατας την ψυχραιμια σου, διοτι εισαι τοσο ενταξει μεσα σου, που ξερεις οτι τιποτα που θα σου πουν δεν μπορει να σε αγγιξει.

    Αυτα απο μενα. Δεν περιμενω πολλα σχολια γιατι μαλλον το θρεντ αυτο εχει πεθανει, αλλα ηθελα να κανω τη δικη μου αναλυση. Δεν συμφωνω καθολου που εγινε μπαν σε εκεινον τον τυπο που εγραφε αποπανω btw. Θελω μια φορα να μπω σε ενα φεμιστικο σαητ η σε σαητ με «controversial» περιεχομενο
    και να μην μονοπωλουν την προσοχη του συγγραφεα αυτοι που γραφουν και διαφωνουν με τρολλιστικη διαθεση, αλλα παραλληλα να μην γινονται μπαν χωρις ουσιαστικο λογο, απλα και μονο επειδη συμμετειχαν σε συζητηση η οποια τρεφοταν απο τις δυο πλευρες και τολμησαν να μην αλλαξουν γνωμη ενω περασαν 10 ποστς.
76. 
    

    suzie
    

    06/02/2014

    Δεν έγινε κανένας μπαν, το μόνο που έγινε ήταν ότι δεν έγιναν δεκτά άλλα σχόλιά του σε αυτή τη συγκεκριμένη συζήτηση. Είναι ελεύθερος να σχολιάσει στο σάιτ, δεν έγινε κανένας άλλος αποκλεισμός εκτός από το ότι δεν ενέκρινα άλλο σχόλιό του εδώ. Και το είπα ξεκάθαρα ότι μιλούσα για τη συγκεκριμένη συζήτηση.

    Επίσης ο αποκλεισμός του από τη συγκεκριμένη συζήτηση δεν έγινε σε καμία περίπτωση για το περιεχόμενο των ποστ του σχετικά με τη σειρά. Ο λόγος είναι πολύ συγκεκριμένος και γράφεται στα τελευταία σχόλια. Δεν αποκλείστηκε από τη συζήτηση για τις απόψεις του, ούτε επειδή δεν άλλαζε γνώμη, δεν ξέρω από πού το συμπέρανες αυτό. Το γράφω ξεκάθαρα στην προειδοποίηση και μετά και στο επόμενο σχόλιο. Αν θέλεις να εκφράσεις αντιρρήσεις, τουλάχιστον ας διαβάσεις το λόγο για τον οποίο έγινε ο αποκλεισμός.

    Κατά τα άλλα διάβασα με ενδιαφέρον το σχόλιό σου!

1. Εκπομπή #26 – 12/04/14 – →
   12 Απριλίου, 2014 → 20:43

   […] Για τη Sansa και τη θηλυκότητα: – http://www.policymic.com/articles/86999/why-sansa-stark-is-the-strongest-character-on-game-of-thrones – https://kamenasoutien.com/2013/05/17/game-of-thrones-kai-gynaikes-den-einai-toso-aplo/ […]

Για πες

Γράψτε το σχόλιο σας εδώ....

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Ηλ. διεύθυνση (απαιτείται) Δεν θα εμφανιστεί δημόσια.

Όνομα (απαιτείται)

Ιστότοπος

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. ( Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. ( Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Ακύρωση

Σύνδεση με %s

Ειδοποίηση μέσω mail για νέα σχόλια.

Να ειδοποιούμαι μέσω mail για νέα άρθρα.

Δ

Ο ιστότοπος χρησιμοποιεί το Akismet για την εξάλειψη των ανεπιθύμητων σχολίων. Μάθετε πως επεξεργάζονται τα δεδομένα των σχολίων σας.